25,786 文字
ノーブルは進化論の主流理論について深い懸念を持っていました。彼の現在の考えと研究は、同僚たちの怒りを買う一方で、次世代の生命起源研究者たちに、私たちがどのように存在するようになったのかを再検証するよう促しています。この会話で展開していくように、目的と創造性を根本的なものと捉える理論です。
ネオダーウィニズム、それは利己的遺伝子として知られるようになり、また現代の総合説または遺伝子中心の進化論とも呼ばれています。それらは全て同じものです。
それが最も良い定義ですね。私はそれが進化論だと思っていました。なるほど、ええと、ネオダーウィニズムはもちろん進化論の一つですが、その名前にもかかわらずダーウィンの理論ではありません。それは多くの人々にとって衝撃的でしょう。
私はダーウィンを非常に注意深く研究しました。また19世紀の、彼に同意しなかった人々も研究しました。彼らはダーウィンのアイデアを取り上げ、証明できない仮定を立てることで発展させました。それはまさにこれです。障壁があり、それはワイスマン障壁と呼ばれることもありますが、それは絶対的なもので、何も越えることはできません。
ワイスマン障壁は1800年代の進化生物学と現代遺伝学の発展において基礎的なものでした。生物学者でネオダーウィニストのアウグスト・ワイスマンは、私たちの体の中で死ぬ全ての細胞と、精子と卵子を作る不死の生殖細胞を分ける厳格な障壁があると仮説を立てました。生殖細胞は遺伝情報を生命の始まりにまで遡る過程で、理論的には永遠に続く可能性のある次世代へと運びます。
長年にわたり、新しい証拠がワイスマン障壁の厳格性に疑問を投げかけてきました。しかしノーブルにとって、新しい証拠は障壁の厳格性に疑問を投げかけるだけでなく、そもそも障壁が存在したという考え自体を覆すものでした。
なぜそのような仮定がなされたのでしょうか。これは私が現在解明しようとしていることです。私は実際に19世紀の文献を読んでいるところです。一つの答えは、それがダーウィンに先立つ50年前のフランスの生物学者ラマルクの代替進化論を排除する方法だったということです。
ラマルクは、キリンが木の上の葉を食べるために首を伸ばすことで、次世代をさらに背の高くするために卵子や精子にメッセージを送るように、首を成長させると考えました。キリンについては間違っていたかもしれません。ラマルクが時々用いた例を、彼のアイデアを完全に説明するものとして受け取る必要はありません。
彼のアイデアはダーウィンのものと同じでした。なぜならラマルクは自然選択について知らなかったからですが、ダーウィンは知っていました。彼はウォレスと共にそのアイデアの創始者でした。しかし自然選択に加えて、他の何かがなければならないことを理解していました。
そのため彼は追加的なプロセスを探していました。それは自然選択に加えて進行する可能性のあるものでした。だからこそ彼はラマルクのアイデアに興味を持っていました。つまり、環境が生物に直接与える影響の一部が、生殖系列を通じて遺伝される可能性があるというものです。これがダーウィンの理論のニュアンスの鍵でした。ウォレスやワイスマンのような人々は、それを取り除きたいと考えました。
私は彼らがなぜラマルクから距離を置きたかったのかを理解しようとしています。ダーウィンの手の中では、体が生殖系列と通信するという考えは、ダーウィンが確信していたことでした。そして彼は最近、過去20年の間に正当化されています。生理学的研究により、私たちの体内の遺伝子を制御するRNAが、体から生殖系列へと通過することが示されています。
まず明確に言えることは、ワイスマン障壁は存在しないということです。それは仮定であり、必然的にそこにあるとされましたが、進化のプロセスを自然選択のみに単純化しようとする試みでした。
オッカムの剃刀ですね。その通りです。より複雑な仮説が必要ない場合は単純にするということです。残念ながら、生命はそのようには振る舞いません。オッカムの剃刀は実用的な原則に過ぎません。確かにそれは尊重すべき原則ですが、注意深く尊重する必要があります。一度複数のプロセスが進行していることを発見したら、最も単純なプロセスであってほしいという理由だけで否定し続けることはできません。
もし1960年に私が作った最も単純なモデルが完全に正しかったなら、私たちは死んでいるでしょう。
あなたは1960年代に心臓細胞の最初の数学モデルを開発しましたね。
その通りです。単なる数学理論ではなく、実験に基づいていました。ホジキン・ハクスレーの神経インパルスと同様です。私の試験官はアラン・ホジキンでした。私の指導教官のオットーが「デニス、君は正しくなければならない。アラン・ホジキンは当時の生理学者たちにとって偉大な神様のような存在だったからね。もし間違っていたら、私たち全員が恥をかくことになる」と言ったことを覚えています。
アランは素晴らしかったです。当時、巨大な真空管コンピュータを使うために列を作って待たなければなりませんでした。半導体ではなく、電球のような真空管がスイッチとして使われていました。おそらく2万個ほどの配列があったと思います。このコンピュータの時間を要求するために列を作って待たなければなりませんでした。それ自体が1960年の真空管コンピュータの最も初期の頃の驚異でした。
私はプログラミングの方法さえ知りませんでした。この機械を運営している人々に私の方程式を持って行き、「これをコンピュータに入力してくれませんか」と言ったのですが、「いいえ、ノーブルさん」と言われました。私はまだドクター・ノーブルでもありませんでした。「EMハウスのコンピュータマニュアルを買って、自分でコンピュータのプログラミング方法を学んでください」と言われ、そうしました。
私は、コンピュータ上で生物学的機能を生成する最初のプログラムの一つを書きました。これは心臓機能に関する現代の理解に影響を与え、主要な死因の一つである心臓病に対する現代医学の治療法に大きな影響を与えました。
オシレーターなしで心臓の電気的リズムを再現したのは初めてでした。異なるイオンチャネルとそれらが細胞の全体的な電圧にどのように影響するかという方程式を入力すると、それは自動的に生成されます。これは細胞の全体的な特性です。そのため、私はスチュアート・カウフマンの生命は自己触媒的プロセスであるという考えに非常に共感的です。
スチュアート・カウフマンは複雑性科学者、医師、理論生物学者で、生命起源研究に影響を与えた人物です。1971年、彼は集合的自己触媒セットについて理論化しました。分子の自己維持、自己創造、自己複製ネットワークの自発的な出現です。彼の理論は後に実験的に実証され、複雑な遺伝情報やテンプレートベースの複製なしでも生命が出現し、創造し、維持できる可能性を検証することで、遺伝子中心主義に挑戦しました。
カウフマンはこれを、18世紀の哲学者イマヌエル・カントにちなんでカント的全体と呼んでいます。部分が全体のために、そして全体によって存在するという考えです。これは、私たちは遺伝子によって創造され、遺伝子が進化を駆動しているという現在の進化論的遺伝子中心理論とは対照的です。
私はカウフマンにインタビューをしていた時に記事を書いていて、それがきっかけでノーブルを紹介されました。この二人の科学者は独立して、生命がどのように機能するかについての理解を変えた同様の基本的な行動パターンを発見しました。
1年半前、私はネオダーウィニズムの主要な提唱者であるリチャード・ドーキンスと全ての問題について議論しました。彼と私は60年近く話をしており、友情のようなものを持っています。1966年に私が彼の論文を審査したからです。『利己的な遺伝子』は10年後に出版されました。私たち両方がお互いを尊重していますが、彼は私が説明していた分子生物学的および細胞学的な要点と説明を理解することさえできませんでした。彼は非常に熟練した討論者なので、質問に答えていないことに気づかれないように、とても説得力のある別の方向に話を持っていきます。
遺伝的還元主義を平易な英語で定義または要約できますか？
それは正確にリチャードが彼の本『利己的な遺伝子』で述べていることです。遺伝子は私たちの体と心を創造したと。つまり、ゲノムを知ることで私を作ることができるということです。
私は『利己的な遺伝子』の40周年記念版を非常に注意深く読みました。まず、実際の本は1976年のままそのまま再版されています。その後に後書きがあり、それはかなり長く、かなり慎重です。彼は「これは遺伝学の本だが、遺伝学は過去40年で全く異なるものに変容した」と言っています。なぜ本は同じままなのでしょうか？そして彼は驚くべき言葉で続けます。「ある意味で、私は『利己的な遺伝子』を取り消す方法を見つけたい」と。
ダーウィンは自然選択に加えて進行する可能性のある追加的なプロセスを探していました。それがダーウィンの理論のニュアンスでした。ウォレスやワイスマンのような人々はそれを取り除きたいと考えました。何を、なぜ取り除きたかったのか。遺伝的還元主義に傾倒する別の理由は、科学は還元主義的だからです。少なくとも物理学と化学においては。
科学的還元主義は、より大きなものをより単純な基本的な部分に分解することで理解しようとするアプローチです。それは因果関係、つまり粒子や化学反応のような小さなものがどのように大きなものを引き起こしたり創造したりするかを理解するために使用されます。しかし還元主義には、複雑なシステムにおいて新しいものが突然出現する創発を説明する際に限界があります。この新しい創発現象は、基礎となる化学と物理学を見ることだけでは完全には説明や予測できません。
いいえ、事実として、私はネオダーウィニズムは死んでいると思います。なぜなら私たちは遺伝子ではなく、遺伝子に還元することはできないからです。
リチャードは討論で「デニス、私たちはあなたの全てのA、T、C、Gを花崗岩のブロックに刻むことができ、デニス・ノーブルの完全な配列を持つことができ、それを1万年保存することができ、そしてあなたを再創造することができる」と言いました。私は彼を止めて「リチャード、1936年に存在した私の母の卵細胞をどこで手に入れるのですか？」と言いました。
「ああ、はい、それが必要ですね。それができるでしょう」というようなことを言いました。ちょっと待ってください、それは非常に…私たち全ての DNA、私たち全ての体の細胞は非常にユニークです。全く同じあなたや全く同じ私は二度と存在しないでしょう。クローンでさえも同じではありません。なぜなら、特定の人の特定の時点での遺伝された卵細胞を持っていなければ、その個人を持つことはできないからです。
それで、将来それらを変更したであろう全ての外部要因の影響を受けた母の卵細胞を再現することはできません。
私たち全ては、30億の塩基対の可能な組み合わせの数は、宇宙全体の物質の総量をはるかに超えています。単純に不可能なのです。
ノーブルの研究は、生物学的頑健性の発見に大きく貢献しました。ここでは、遺伝子やその他の生物学的部分またはメカニズムが、遺伝子やネットワークの機能を引き継ぎます。この能力は遺伝子レベルではなく、システムレベルでの機能の理解を必要とします。
心臓のペースメーカーモデルに、より多くの遺伝子とタンパク質を含めるように発展させていくと、心臓細胞のより完全な記述になっていきました。私たちが発見したことは非常に興味深いものでした。リズムを引き起こす重要な要素の一つを取り除いても、リズムは続きました。これは実験的にも示すことができます。
つまり、生物がこの遺伝子が欠如していることを発見すると、別の経路を使って全く同じことを行うのです。言い換えれば、それは頑健です。なぜなら、その必要性を達成するために複数のメカニズムを持っているからです。心臓のリズムにとって重要な遺伝子を取り除いても、心臓のリズムは続く能力を持っているのです。
それは病気に関連して体の他の部分にどのように影響しますか？
遺伝子の95%は、その遺伝子の変異体の存在または不在と疾病状態との間に非常に控えめな関連レベルしか生み出しません。これは、私が心臓で見つけたような頑健性が、ほとんどの場合、他の場所でも発生することを意味します。
違いというか、むしろ例外的な5%程度の外れ値は、本当の単一遺伝子疾患を持つ人々です。嚢胞性線維症の遺伝子の誤った変異体が存在する場合のように、単一の遺伝子から生じる病気です。その場合、必然的に嚢胞性線維症になりますが、それは全人口の約5%にしか当てはまりません。
これを明確にすると、遺伝子を取り除くことができるということは、遺伝子中心の見方が正しくないことを意味します。なぜなら、生物体レベルでの優先順位付けがあるからです。何が起こるかを決定する優先順位は生物体レベルにあります。これはスチュアート・カウフマンも提案している全体論的な見方に戻ります。
生きているシステムを、彼が「カント的全体」と呼ぶものとして見なければなりません。それは深い哲学的な点のように聞こえますが、実際は非常に単純です。個々の分子や遺伝子の目的は、全体を理解することから来ています。それがなければ、それらの構成要素がなぜそこにあるのかわかりません。
これが遺伝的決定論が不可能だと考える理由ですか？
その検証はすでに行われています。昨年10月のイギリスの医学雑誌「メディシン」で、ロンドン大学カレッジのイナニ氏が率いるチームが、多遺伝子スコア、つまりポリジェニックリポジトリにある全てのスコアを対象としました。そこでは、この遺伝子とこの機能の間の関連性の全てのスコアをダウンロードし、それらを合計することができます。そのため多遺伝子と呼ばれています。
彼らはそれを薬の臨床試験と同じ基準に照らして検証しました。予測的ですか？どの病気になるかを教えてくれますか？どのように治療するかを教えてくれますか？答えは「いいえ」です。これはヒトゲノムプロジェクトの成果に対して行われた最大の試験です。心血管疾患では失敗、がんでは失敗。これらは人々の死因の60%を占めています。
だから、それが間違っているかどうかを私に質問する必要はありません。すでに間違っていることが示されています。
私はこの研究の主任科学者である遺伝疫学者と話をしました。カメラの前では話したくないと言っていましたが、基本的にあなたのポリジェニックリスクスコアは遺伝子変異を合計し、一般的な病気にかかる可能性の総スコアを与えます。彼の研究は、ポリジェニックリスクスコアは誰が一般的な病気にかかるかを予測するのが得意ではないことを示しています。なぜなら、一般的な病気にかかる人の大多数は高いリスクスコアを持っていないからです。
そのため、遺伝子変異は予測的ではありません。しかし遺伝子はまだ因果関係があります。これが理由です。これは超単純化した説明になりますが、理解を容易にするために試みてみましょう。
私は「フレッド」と呼ぶことにする遺伝子について考えてみましょう。私たち全員がフレッド遺伝子のバージョンを持っており、全てのフレッド遺伝子はフレッドタンパク質を作ります。一部の人々は過剰なフレッドタンパク質を産生するバージョンのフレッドを持っています。これにより科学者たちは、多くのフレッドタンパク質が心臓病と因果関係のあるLDLコレステロール値の上昇につながることを見ることができます。
そこで科学者たちは、誰のフレッドもフレッドタンパク質を作るのを阻害する薬を作ります。これで、LDLコレステロール値が高い人は誰でもフレッド阻害剤を服用して、フレッドをブロックすることができます。私たち全員がフレッド遺伝子を持っており、フレッドのタンパク質が心臓病に関連するLDLコレステロール値の上昇を引き起こす可能性があるため、フレッドは心臓病と因果関係があります。たとえ心臓病が多因子的で、数千の要因が因果的な要因となっていたとしてもです。
科学者たちが異なる形態の因果関係を認識しなければならないことは非常に明らかです。そうしないと、ひどい問題が生じます。能動的因果関係は受動的因果関係とは異なります。アリストテレスは実際にそれを4つほどに分類しました。私はさらに2つ追加します。なぜならコーディングは一種の原因だからです。形から生じる原因、そしてDNAは配列として形であり、ニュートン的なものが互いにぶつかり合う能動的因果関係とは同じ種類の因果関係ではありません。
私は、生物における能動的因果関係は遺伝子ではなくタンパク質の機能であると言っています。これは遺伝子に因果関係がないという意味ではありません。なぜなら遺伝子はタンパク質を作るからです。
まさにその通りです。ノーブルは遺伝子が疾病の因果的な要因であり、遺伝子研究が疾病治療薬の開発に重要な役割を果たしてきたことに同意しています。しかしポリジェニックリスクスコア研究を実施した遺伝疫学者でさえ、現時点では治療可能な病気は非常に少ないと述べています。
しかし重要なのは、ノーブルの研究が生物学における適応的で機能的に柔軟な因果関係を示したことです。様々な他の遺伝子がネットワーク内で、そしてRNAやホルモン、微生物のような非遺伝的メカニズムさえも、一拍も抜かすことなく問題のある遺伝子を補完します。
そのため、人を分解して数十万の異なる遺伝的および非遺伝的要因の中から病気に因果的に寄与する可能性のあるものを探るという遺伝的還元主義に焦点を当てるのではなく、ノーブルは人全体を見て、機能を回復させる様々な方法を検討することを提案しています。
因果関係の生物学的性質は遺伝的決定論に挑戦します。米国議会は2008年に遺伝情報差別禁止法（GINA）を制定しなければなりませんでした。これは、雇用主や医療保険会社が、ポリジェニックリスクスコア研究が生物学における因果関係の混乱を示唆する遺伝子、特性、行動、疾病間の因果関係について、誤った単純化された仮定に基づいて差別することを防ぐためです。
私の知る限り、生物医学研究は還元主義に依存しています。還元主義が深刻に不適切であることが判明した場合、どのように科学を行い、重要な研究を行うのでしょうか。
申し訳ありませんが、宣伝のようになりますが、それについての説明を書きました。生命システムを理解するためには、それが必要とされるべきだと思います。これは全ての医学生の必読書であるべきでしょうか？
そうですね、私たちは生物学を変える必要があります。
私だけがそう言っているわけではありません。私は2月にフィリップ・ボールの本のレビューを出版しました。彼はネイチャーの科学特派員で元編集者です。2月8日にネイチャーに掲載され、単純に「遺伝子は生命の設計図ではない」というタイトルです。ボールは、私たちは生命がどのように機能するかについての深い再考の始まりにいると結論付けています。
フィリップ・ボールは私の本よりもはるかに長い本を書いています。これはとても短く、わずか150ページで、非常に単純です。彼が「新しい生物学」と呼ぶものについての実践的な生物学者向けのガイドのようなものです。
遺伝子が設計図でないなら、設計図は何なのでしょうか？
設計図はないのです。それが重要です。生命は生命からしか得られません。
ただし、それを限定させてください。私はスチュアート・カウフマンや他の人々が非常に熱心に探求している考え、つまり生命が惑星上で自然なプロセスとして出現するという考えに反対しているわけではありません。それは私にとって完全に正しい方向性であり、自己触媒セットが開始できる条件や、膜が存在できる条件を解明することです。そして一度それが全て起こると、バン！生命が発達し始めます。その後、進化が残りの道のりを導いてくれます。私はその物語のどれにも反対しているわけではありません。
しかし私が言っているのは、生命が始まってしまえば、生命システムの目的はどこから来るのかという質問をすることは意味がないということです。その行為主体性、つまりこちらではなくあちらに向かう能力、食べ物を見つける方法、交配する方法、そしてそれに関連する全てのことを選択する能力は、ダーウィンも彼の性選択と呼んだ考えについて考える際に非常に熱心だったことです。
単純な化学から目的のようなものがどのように生じるのかを問うことは意味がありません。私は、それは全体としてのみ捉えることができるプロセスだと言っています。全体が部分に目的を与えるのです。
それは進化からどのように派生するのでしょうか？これは非常に基本的な質問ですね。私たちは目的を持つ存在だからこそ、当然のものとして考えていると思います。しかし、目的は生物の機能としてどのように存在するのでしょうか？それは進化した過程で、以前はなかったものです。
では、あなたは機能が生物学的システムにおける創発的特性であるという考えに同意するのですか？
はい、機能は創発的特性です。餌を食べる機能、繁殖する機能、私たちが生きていると呼ぶものを特徴付ける全ての機能は、世界の化学から創発した何かであり、以前には存在しなかったものです。
生物を目的的なものとみなすことは正しいのでしょうか？誰かがそうでないと言うのは全く信じられないことです。進化は目的を生み出しました。そしてそれはネオダーウィニストが全く好まないものです。彼らにとって、それは創造論者の反対者たちに追い風を与えるように見えます。創造論はもちろん有神論の一形態です。
懸念は、私が誤解しているかもしれませんが、進化が生物体に対してトップダウンに作用し、目的を発達させ、還元主義に従わないとすると、進化に対する神学的な説明、つまり進化の目的のようなものを持つことができるように思えますが。
そうですね、MITから「目的を持つ進化」という本が20人ほどの著者によって出版されたばかりです。ここで私たちはダーウィンと彼のネオダーウィニストの反対者であるウォレスやワイスマンとの間の深い亀裂に来ています。彼らは目的という概念を取り除きたかったのです。
ダーウィンは完全にそれを認めていました。なぜなら彼がクジャクやイカ、タコで見たものは、明らかに目的的な行動だったからです。ネオダーウィニストは「ああ、それは単なる19世紀の擬人化した話し方だ」と言います。もちろん彼は今はもう答えることができませんが、私はダーウィンの返答は私が与えるものとほとんど同じだと思います。
いいえ、目的は進化したのです。それは単純なことです。生物が存在する前に目的が存在したと仮定する必要はありません。目的それ自体が進化なのです。
ノーブルは生物学的相対性理論を提唱しました。物理学と化学を支配し、因果関係を決定するために使用される還元主義的な科学的アプローチは、生命の起源研究から健康、疾病、意識に至るまでの生命システムを理解するには不十分です。積み重なる証拠は、生命が特権的な因果関係のレベルに従わず、純粋にニュートン的な因果関係の概念にも従わないことを示唆しています。
アリストテレスは、彼が最終原因と呼んだもの、つまり目的も存在すると言いました。彼が理解していたと思われるのは、私たち生物が未来を先取りして今何かをすることができるということです。
目的はあなたの理論にとってどれほど重要ですか？
生物における目的や行為主体性の存在は、私の見解では、最終的に分裂が生じる中心的なポイントです。
目的をどのように定義していますか？
私は目的を未来のための戦略を探るためのチャンスを使用することだと考えています。私は生物として、私の生命システムの確率性のために、私のレパートリーにこの選択肢の配列を持っています。私は適切な意味で、つまり「これが未来かもしれない、これが私が進む道かもしれない」という仮説を持って、それを試してみることで最もよく機能するかどうかを確認しています。
だから私は目的に非常に単純な科学的定義を与えることができると思います。それは何らかの精神主義的または宗教的な目的の概念に依存する必要はありません。これは重要だと思います。なぜなら、進化生物学者と創造論者の間にそのような大きな分裂がある大きな理由の一つは、生物が目的を持っていることを認め始めると、宗教側は「ほら、それならその目的はどこから来たのか」と言うからです。
私は、それは生物としての私から来たと言うでしょう。
では、あなたの見方は創造主やインテリジェントデザイナーについては考慮しないということですね？
全くそうです。絶対に。それは、そう信じる人々が必ずしも間違っているということではありません。私にはわかりません。しかし私が言えることは、私自身のような生物や猫や鼠に目的を帰属させることに何の困難も感じないということです。そして、それが時々特定の宗教的文脈で解釈されるからといって、目的という概念を科学的概念として使用することを避ける必要があるとは思いません。
それは、宗教的信念に帰属する偏見が懐疑主義にも同様に当てはまることを示しています。
その通りです。なぜなら、起こっていることは、リチャードの立場は非常に宗教的な立場に似ていると私は時々言うからです。それには以下のような特徴があります。彼は教条的で、自分が間違っているかもしれないということを考慮することができません。第二に、彼は原罪についての素晴らしい概念を持っています。私たちは利己的に生まれるのです。
ああ、なんてことでしょう。彼がそう言う時、何を理解すべきなのでしょうか。スチュアートが言うように、私たちは第三の移行の真っ只中にいて、進化の第三の方法があり、生物体にトップダウンで作用する進化をしているように見えるのであれば、それは宇宙がどのように機能するかを説明する基礎となる科学によってどのように説明されるのでしょうか？
ある意味で、それは私が1960年にしていたことです。なぜなら人々はこれを生物物理学と呼んだからです。生物学的プロセスを再現するために必要な全ての細胞成分を持つ物理モデルを使用していたからです。
私は当時も、そして今でも生物物理学者と呼ばれる人々の一人です。二つを統一するものです。私は長い間「生物物理学の進歩」という雑誌の編集者を務めています。はい、私はそれが課題だと思います。
しかし今、還元主義を破壊する本当に重要な点に来ました。私が心臓のモデルでしていたことは、生物学の全てのモデルでしなければならないことです。それは、より高次の組織レベルが分子レベルで起こることを制約するということです。
これらの制約は、それらの分子の物理学と化学の法則を変えるわけではありません。それらの法則は固定されています。しかし、細胞のような部屋や単なる瓶の中に多数の分子を入れると、相互作用は境界条件、つまり構造が分子ができることをどのように制約するかに依存します。
生きている細胞の構造を見てください。それは非常に…それは恐ろしく複雑な迷路のようです。膜システムが細胞内のほぼ全ての空間を埋めています。だからこそ水の泡のようには感じないのです。それはゼリーのようです。それはほとんど自立できるほど構造化された、あなたが混ぜ合わせるソースのようなものです。細胞は構造的に無限に複雑です。
そしてそれが分子にさせることを制約するものです。だから、たとえ起こっていることの生物物理学的表現をしたとしても、あなたはそれを取り入れなければなりません。それを呼ばなければならないのです。より高次の組織レベルから下向きの因果関係をプロセスの方程式に組み込むのです。なぜなら分子はそれらの膜に、それらの制約にぶつかるからです。
制約は非物理的なものではありませんが、それにもかかわらず必要であり、より高次の組織レベルでの記述なのです。
では、生物物理学者は定義上ネオダーウィニストではないということですか？なぜなら彼らは遺伝子を上げるのではなく、生物体全体を下げているからですか？
これは難しくなりますね、アンドレア。私はネオダーウィニストがその全ての構造の存在を否定するとは思いません。明らかに彼らは細胞の電子顕微鏡写真を見て、私たちの細胞がどれほど複雑かを知っています。
しかし彼らが言うのは「はい、でもそれは全てDNAから発達するのです」。なぜなら分子生物学の中心教義があるからです。それは20世紀のもう一つの大きな間違いです。申し訳ありませんが、それはショックを与えるかもしれませんが、本当です。
中心教義は厳密に言えば、DNAの配列からRNAを作ることができ、そのRNAから細胞の特別な部分であるリボソームがタンパク質を作ることができるということです。つまり、DNAの中のコードをRNAに転写し、それを使ってアミノ酸の配列を持つタンパク質を作るのです。
その中心教義の見方は正しいです。私はそれに全く異議を唱えるつもりはありません。それが不正確になったのは、ネオダーウィニストがそれを解釈した方法です。なぜなら彼らは、体と生殖系列の間の障壁であるワイスマン障壁の分子レベルでの等価物を得たと考えたからです。
一部の生物学者はノーブルを批判し、生物学的発展は現代の総合説に受け入れられ、統合されていると主張します。しかし2017年でさえ、科学雑誌の査読者の一人がノーブルの論文に対して「分子生物学の中心教義として具現化されているワイスマン障壁は、まだ反証されていない」と回答しました。ノーブルは査読者のコメントを公開するよう要請しましたが、その要請は拒否されたと言います。
さて、DNAからRNAへ、そしてタンパク質へという配列は、DNAを制御するものについては何も教えてくれません。今や私たちは、RNAの軍隊がそれを行うことを知っています。それらはどこで生成されるのでしょうか？それらは私たちの細胞器官と組織構造の中の後生的プロセスによって生成され、実際にはゲノムに何をすべきかを伝えています。
それより悪いことに、彼らはネオダーウィニストが好まないことを行うことができます。DNAを変更するのです。パンデミックの間に何が起こっていたか考えてみてください。私たちの免疫システムは、これまで見たことのないコロナウイルスに遭遇し、ワクチンのことは一旦忘れて、自然なプロセスを見てみましょう。
私たちの免疫システムは新しい侵入者を認識し、免疫システム細胞に「ゲノムの中で、ウイルスを捕捉する免疫グロブリン、つまりウイルスを捕捉するタンパク質の捕捉部分を作る部分を、できるだけ急速に変異させてください。100万の新しいバージョンを作成してください。そうすれば、ウイルスを捕捉するものを選択します」と伝えていました。そしてそれがまさに免疫システムが行うことです。それはゲノムを変更します。これは不可能なはずでしたが、常に起こっています。
この従来の見方は、DNAのこれらの変化は依然として自然選択の結果であり、体内での自然選択の加速バージョン、ワープスピードバージョンに過ぎないというものです。しかしデニスは、生物が自然選択をターボチャージし、それを意図的に使って侵入者と戦っていると言っています。つまり、生物は意図的に自然選択を行っているのです。
質問してもいいですか？この話が好きで、本当だと願っているのですが、ウイルスは生きている細胞として始まり、他の生きている細胞の寄生虫だったという理論を読みました。そして進化は「寄生虫になるために生きている必要はない」と判断し、遺伝子プールから生命を進化的に除去したということですが。
それは可能ですね。はい、私はその理論に必ずしも反対しているわけではありません。その通りです。それは、彼らが体の外では生きられないことを意味しました。だから生命は生物にとって単なる特徴であり、それはプロセスなのです。
だからウイルスは文字通り非生物なのですね。細胞の外では死んでおり、細胞の中では生きているということですか？
はい、彼らは細胞の中で生きています。なぜなら彼らは自己を複製することを可能にするタンパク質をコードする能力を持っているからです。
それは本当の理論なのですか？彼らはかつて生きていて、その後進化的に…
そうですね、いいえ、私たちはそれを確信することはできません。アンドレア、もっと良い言い方をすると、それはウイルスがどのように始まったかについての可能性の一つだということです。生命の形態として始まり、細胞全体の装置を持ち運ぶ必要がないことに気付いたのです。なぜなら彼らは細胞の外ではウイルスの胞子として存在することができ、細胞の中に入って攻撃し、そこに入ることができた時には複製することができるからです。
興味深いですね。では、進化は生物体に作用して、もはや生物体ではなくなるようにすることができるのですね。
はい、進化は頻繁にそれを行ってきました。実際、生命はかなり頻繁により単純な生命形態に退化してきました。だから、ウイルスが同じように生まれた可能性があるという考え、つまり彼らは細胞の外ではウイルスの胞子として存在できるが、細胞内に入って攻撃し侵入できた時には複製できるということを見出したという考えは理にかなっています。
自動的に彼らは生き延びることができます。私たちが感染する度に、私たちは彼らを複製しているのです。
では、生きていなくても複製することができるのですね。退化は理解できますが、もはや生きていないレベルまで退化するということは…
そうですね。例えば、生命のない惑星にウイルスを置いたとすれば、何十億年もの間、増殖する機会がないためただそこに留まるだけです。生きた細胞だけが増殖を可能にするのです。私たちに寄生的に付着しても、彼らは生きているわけではありません。そうですよね?
それは非常に興味深い質問です。生命とは何でしょうか。冗談ではなく、細胞内の分子、つまりウイルスはDNA分子とそれを取り巻く少量のタンパク質に過ぎません。私たちの細胞内の分子が生きているというのは正しくありません。スーのアイデアに戻れば、細胞は生命システムとなる可能性を持つ「カノンホール」なのです。
私の考えでは、細胞外の分子は死んでおり、ウイルスはその典型的な例です。DNAだけの分子は死んでいますが、細胞内に入ると生命プロセスの一部となり、そのプロセスにはウイルスの複製も含まれます。私たちが生命を与えているというのは不正確で、彼らは私たちの生命を変化させ、場合によっては殺してしまうのです。
そうですね。本質的に、進化は全体に作用して機能を発達させているわけですが、その機能がそれほど重要であれば、全体に作用する進化は目的を持たないということがあり得るでしょうか? 機能自体に目的が組み込まれているからです。
はい、機能には目的が組み込まれています。目的のない機能というのはあり得ません。
では、目的性は進化のプロセスに組み込まれているということですね。
その通りです。最初の細胞の時からそうでした。
つまり、目的は進化のプロセスの客観的な部分であり、したがって科学的に研究することができるということですね。
その通りです。過去7年間、私の目的は、確率性の利用がどれほど重要かを論文で説明することでした。免疫システムの場合は否定できませんし、神経系の場合も同様だと思います。そして、それが生物に目的を与えているのです。
もちろん免疫システムの場合、単一の細胞が行っているわけではありません。正しい免疫グロブリンを得られるかどうかは完全に偶然です。システム全体が、これらの細胞を増殖させるべきだと認識し、他の細胞にはオートファジーのシグナルを送ります。
私たちはこのことを意識していませんが、それは認知という意味で知的なものです。免疫システムから必要な免疫グロブリンを作ることに成功した細胞を正確に選択しているのです。
では、なぜ私たちは「意識的ではない」と言うのでしょうか? 意識とは何かわかりませんし、必ずしもこれが一つのものだと決めつける必要はありません。知的であり、認知であり、問題解決であると言えます。なぜ意識を除外するのでしょうか?
まず、目的性が無意識であることに私は何の問題も感じません。では、なぜ意識的なプロセスも持っているのでしょうか? 免疫システムが正しい免疫グロブリンを作ってウイルスを攻撃するからといって、私がその免疫グロブリンを作ることを意図したと言うのは、意図という言葉の誤用だと思います。
つまり、確率性を利用して目的的な行動を生み出す無意識のプロセスは、必ずしも意図的なものではないということです。これが哲学的な表現だと思います。
なるほど、それは明らかです。なぜなら免疫システムは意識的ではないからです。
どうしてそれがわかるのでしょうか?
それは非常に良い質問ですね。私たちにはわかりません。
つまり、それは私たちの意識ではないということですね。
その通りです。ああ、その区別が気に入りました。
次の質問をさせてください。私たちが存在しているのは、細胞が集まって、自分たちを組み立てて異なる細胞タイプが異なる機能を持つ構造体、つまり体を形成するメカニズムを見つけたからです。これらの細胞はすべて、進化の過程で遡ると、かつては独立した単細胞でした。
生活環の中で、単なる浮遊するアメーバのような単細胞として存在し、その後集まってコロニーを再生産するための非常に精巧な胞子形成プロセスを形成する生物さえいます。多細胞生物である私たちは皆、集まってきた単細胞から派生したのです。
単細胞自体は明らかに認知的です。バクテリアには多くの認知的特徴があり、それについて「認知」という言葉を使うのは正しいと思います。バクテリアがどんな感じなのかはわかりませんが、有名な哲学者の言葉を借りれば、コウモリがどんな感じなのかさえわかりません。
そして、それを知る必要もないと思います。必要なのは、進化のプロセスが、私の意識が特定の細胞の意識ではなく、単一の生物、多細胞生物における膨大な数の細胞の集まりから生まれた何かであることを理解する方法を見つけたということです。そして、それらのプロセスの一部が私の意識的な意図に開かれていないのは当然のことだと思います。
認知に基づいた進化(CBE)を定義できますか? これは新ダーウィニズムの代替案です。細胞の知性を提案し、細胞は環境を測定し応答する能力があるとしています。生命を細胞の認知能力に基づく基本的なものとして再定義し、進化は細胞が適応し生存するために問題を解決する継続的な非ランダムなプロセスとしています。
AIが認知的であるのと同様に、それは質問に対する解決策を可能にする認知の一形態です。生命も確かに同じようなことをしています。細胞を認知的と表現することに私は躊躇いませんし、私たちの神経システムを認知的と表現することにも躊躇いません。そうすることに躊躇う理由が見当たりません。
私たちは脳が特別であることを望んでいます。私たちを非常にユニークにする特別な特性を持つ小さな特別な球体が頭の中にあると考えたいのです。もしそれをAIに帰属させるなら、生きた細胞というさらに複雑なプロセスにそれを帰属させない理由が見当たりません。
確率性の利用は目的的なプロセスであり、したがってそれは目的の別の定義となり得ます。
それは興味深いですね。免疫システムの人々は確率性の利用という中立的な記述に完全に満足するでしょう。私はさらに一歩進んで、生物が目的を持って行動するときにまさにそれを行っていると言います。彼らもまた確率性を利用しているのです。
目的のない状態と目的のある状態の境界をどこに引くかは、私が喜んで長々と議論する哲学的な問題です。現時点では哲学的かもしれませんが、科学にとって本当に重要です。定義や検証の方法がわからないだけです。
意識や目的性自体が発達し、ますます印象的になってきたことは間違いありません。私たちは可能性を絶えず豊かにしていくプロセスを見ているのです。しかし、初期の細胞が純粋に機械的だったのかという質問を始めると、そうではなかったと思います。
これは人生の起源に関する質問ですね。私たちはまだそれを解決していません。
自己触媒ネットワーク、つまり自己を作り続け、維持し続けるプロセスの最初の段階は、地球の岩の深い裂け目で起こった可能性があると考える人もいます。制限された空間での自己触媒ネットワークの維持は地質学的な特徴だったかもしれません。
しかし、ある段階でそれらの自己触媒ネットワークは膜を獲得しました。膜を獲得すると目的を持つようになります。膜自体による制約があり、それがネットワークの統合性を維持しているからです。一般的な溶液中に分散することなく、その細胞構造内に留まるのです。
つまり、目的は制約されているからこそ生まれるのですね。エージェントやエンティティの中に制約されているからこそ、そこから目的が生まれるということですか?
その通りです。それ以前は、原始の海の中で偶然に形成される自己触媒ネットワークがあったでしょうが、それは一時的なものでした。ある段階で制約し、カプセル化して個体にする必要があったのです。
目的は包含される必要があるということは本当に興味深いですね。では、無意識の目的とは何でしょうか? それはプロセスなのか、物なのか?
確かにそれは物ではありません。生命も物ではないと思います。これは新ダーウィニズム者たちが抱える大きな困難の一つであり、根本的には哲学的な困難だと私は考えています。
細胞という構造の中にすでに列挙されているような分子プロセス、あるいはむしろ分子要素のすべてを与えられたとしても、何が起こっているかを説明したことにはなりません。なぜなら、そこにあるものを単に列挙するだけでは不十分だからです。
それはプロセスの構造であり、プロセスには構造があります。ネットワークを動き回る方法があり、それはプロセスであって物ではありません。これが物の存在論とプロセスの存在論の根本的な違いです。
それも本当に興味深いですね。目的について考えていたとき、有神論者や創造論者、そして科学が持つ新しい反応から切り離そうとしていました。目的についての定義が限られているか不明確なのは、私たちがそれと交差するとき、それが感情として感じられるからだと思いますか?
私たちにとってはそれが感情として経験されるので、「ああ、これは意識的なクオリアの特性だ」と考えてしまいますが、あなたはそれはプロセスだと言っているのですね。
その通りです。それを説明することもできます。心臓のリズムに戻ると、このチャネルが開いてイオンが流れ、電圧変化を引き起こし、それによってこのチャネルが閉じて別のチャネルが開き、さらに電流が流れ、最終的に電圧が元の状態に戻り、全体のプロセスが再び始まるということができます。
美しい心臓のリズムが生まれるのです。これをすべて純粋に機械的な用語で説明できますが、それでもプロセスなのです。発振器は必要ありません。プロセス自体が振動を生み出します。
上下に強制する何かは必要ありません。それは特性から自然に現れるのです。そこには何も幽霊的なものはありません。なぜなら、私たちが反対しているのは、何かに目的を帰属させると自動的にある種のデカルト的二元論、つまり機械の中の幽霊の存在を認めることになるという考えだからです。
私たちが言っているのは、そこにあるのはただこれらのプロセスだけであり、それらは自動的にそれらのプロセスを生成する、それが生命なのだということです。
プロセスは退屈に聞こえるかもしれませんが、私は神を信じていませんし、生命以外の多くのものを信じていません。しかし、そのプロセスは魔法のようです。
その通りです。私の庭にはバナナの木が生えていて、最終的にバナナの葉を作り出す驚くべき世界を生み出しています。もちろん、数学的な方程式を使用しているわけではありませんが、そのプロセスのどこにも幽霊はいないのです。
現代の総合説、つまり新ダーウィニズムは、何十億年にもわたる無目的なプロセスが複雑な生命システムの進化を形作ると述べています。進化と細胞のネットワークに目的を帰属させることは、人間の特徴や行動を動物や物、プロセスなどの非人間的なものに帰属させる擬人化だとしています。
しかし、これには別の見方があります。私たち自身の目的の経験は、細胞から生物、生物のコミュニティ、そして生物圏全体に至るすべての生命システムにとって不可欠で根本的な、客観的なプロセスや組織化の原理の擬人化なのです。
1960年代に私が行った心臓細胞の研究で見つけたように、それはプロセス自体から自然に現れるのです。デザイナーは外部の知性を暗示しますが、目的の場合、生物は自分自身をデザインします。ただし30億から40億年かかるのです。
あなたの見方でも、RNAワールド理論のように、RNAが最終的に生命が自発的に現れる点に到達するまでに、この自己触媒セットにおいてそれほど長い時間がかかるということですか?
最初の段階は少なくとも10億年かかったと思います。生命が存在したことがわかっている期間ですが、それを示す化石証拠はほとんどありません。
では、新ダーウィニズムと完全に相容れないわけではなく、ただ話にはもっと多くのことがあるということですね。
ただし、彼らはいくつかの重要な間違いを犯しました。ワイスマンの障壁という礎石は崩れ、生物がDNAを変更しないという意味での中心教義も崩れました。
違いは仮定にあるのです。モデルに置かれた仮定に過ぎませんでした。
そうですね。ある意味であなたの言う通りです。ワイスマンの障壁についての証拠を尋ねれば、彼は「それは存在しなければならない」と言っただけです。引用はいくらでもできます。
仮定を取り除けば、あなたの言っていることの余地が完全に生まれるのでしょうか?
はい、なぜ新ダーウィニズム者たちが、取り除くだけでよい仮定にそれほどこだわるのでしょうか。あなたの言う通りです。私は今、まさにそのことを本に書いています。本当に私と何について意見が合わないのか、リストを見てみましょう。
ワイスマンの障壁は消え、遺伝子だけで私たちを作り出せるという考えも消えました。これは社会学的な質問になると思います。社会学者たちもこの質問を投げかけています。
あなたとドーキンスの、対話と呼ばれた討論を見返してみました。科学的討論のゴールドスタンダードと言えるほど素晴らしいものでしたが、対話として特徴づけられたからこそ、そうなったのではないかと思いました。
リチャードの要請で対話と呼ばれ、私もそれに同意しました。対話と呼ぼうが討論と呼ぼうが構いませんが、そのような環境での討論のあるべき姿、つまり礼儀正しく、少なくとも相手の立場を理解しようとする姿勢を示していたと思います。
ドーキンスがあなたの言う因果関係のタイプを理解していたのかどうか疑問です。彼は遺伝子の影響を否定しているわけではありません。それは別のタイプの因果関係なのです。目的についても同意する必要はありません。それは後で検証する別の仮定だからです。
この議論を受け入れれば、確かに遺伝子はある意味で因果的であり、これらすべてと関連があり、確かに私たちの体のすべてのタンパク質を作るのに必要だということを認めることになります。それで十分ではないでしょうか?
必要ではありません。生物の機能は、遺伝子がなくても続けることができます。それが適応性の本質です。
その通りです。遺伝子の95%についてそれは正しいのです。一つをノックアウトしても、生物の残りの部分は同様に機能し続けます。もちろん、私はその点を彼に指摘しました。彼は「デニス、私たちはみなロバスト性について知っています」と言いました。
問題は、彼が因果関係についての彼の考えが疑問視されていることを理解したかどうかです。リチャードが正しく言ったように、「デニス、もしあなたが正しければ、私や多くの人々が50年間間違っていたことになる」のです。もちろん、彼は絶対的に正しいのですが、それは問題を擁護することにはなりません。それはただ単に、これが大きな問題だと言っているだけです。私も全く同意見です。これは深刻な問題です。ここで奇妙な状況が展開されています。
リチャードについて話が出たところで、私は電子メールで一つの返事をもらいました。コメントを求めたところ、「次の本『遺伝子の死の書』で、デニス・ノーブルについて一章を割いています。9月に出版されます」という返事でした。
ああ、私について一章を割いてくれるのは嬉しいです。しかし、本当に私のことを扱っているかどうかはあまり確信が持てません。
何か追加したいことや明確にしたいことはないか尋ねましたが、返事はありませんでした。
まあ、彼が批判してくれるのは素晴らしいことです。新ダーウィニズム者たちが批判してくれることを長年待ち望んでいました。そうすれば、私たちが今しているような、因果関係の異なる形態の間の根本的な区別を解剖するような適切な議論ができます。それなしには、因果関係の適切な科学は成り立ちません。
その本が出たら連絡を取り合って、その章を詳しく見ていきましょう。
アカデミアでは、これらの非正統的なアイデアについて話すのが非常に難しく、2004年に引退するまでは、このような運動の先頭に立つことができなかったという話は本当ですか?
2004年は、私が大きな研究室を運営する教授を引退した年です。それ以降、研究グループのメンバーの給与を支援するための研究助成金を研究機関に申請する責任から解放されました。そのため、私の非正統的な見解が研究室で働く人々のキャリアを損なう可能性のある立場ではなくなりました。
それが2004年に執筆を始めた理由です。最初の出版物は『生命の音楽』で、実際に標準的な新総合説から異なる立場を明確に示しています。2006年以降、私はそのことを非常に明確にしてきました。
最初の10年ほど、私がこの問題について「カミングアウト」したとき、かなり強い言葉で非難されました。もし私の評判が損なわれ、チームの給与を支援する助成金を得ることが難しくなるほどになっていたら、進化に関する私の見解を表明することで、彼らのキャリアを実質的に損なっていたことになります。それは単純なことです。そのようなことはできませんでした。
背景調査をしていて、ノーブルは他の生物学者たちからかなり下品な攻撃を受けていたことがわかりました。そこで、彼の研究やアイデアに対する反応が変化しているかどうか尋ねてみました。
2016年に、他の2人の科学者と2人の哲学者とともに、イギリスの最高学術機関であるロイヤル・ソサエティと、社会科学側のブリティッシュ・アカデミーで会議を開催しました。「進化生物学の新しい傾向」についての会議でした。
この会議は、新ダーウィニズム総合説の指導者たちから大きな抗議を引き起こしました。実際に、ロイヤル・ソサエティの会長宛てに、この会議から学会を切り離すように求める署名入りの手紙という形で、会議の開催を阻止しようとする抗議がありました。
その会議は開催されましたが、詳しく話す必要のない難しい歴史がありました。興味深いのは、その会議以降、私はもはや攻撃されなくなったことです。他の側からの沈黙は耳をつんざくようです。
数週間前に私がネイチャーで発表した「遺伝子は生命の設計図ではない」という非常に挑発的なタイトルのレビューに対して、何か反応はありましたか? 返答を待っていますが、まだ返答はありません。2016年のロイヤル・ソサエティでの会議後に発表された2017年の論文にも返答はありません。
そこには転換点があったと思います。遺伝子中心のパラダイムは消えなければなりません。
これはジョアンナ・ザビエルの言葉です。彼女はシステム生物学と生命の起源の研究を専門とする生物工学者です。ザビエルはノーブルのもとで学び、その後スチュアート・カウフマンと共同研究を行い、生命がどのように出現するかについての潜在的な候補として、古代バクテリアにおける創発的な自己触媒ネットワークを特定しました。
ザビエルは生命の起源早期キャリアネットワークを立ち上げ、現在では200人以上の学際的な研究者が参加しています。このグループは分野の新しい章を始めるための記念論文を共同執筆しました。
デニスがこれほどの進展を見せていることを嬉しく思います。これは緊急を要する問題であり、科学を超えて広がる影響があります。
現在、私は自分の大学や他の大学で研究をしている若い人々に会いますが、彼らは新ダーウィニズムのパラダイムとは全く異なるパラダイムの中で研究を行っています。彼らはそうすることができるのです。
しかし、これほど多くの証拠を持つ理論に仮定を置いて首尾一貫した物語を作ろうとするとき、この欠陥が起こりやすいことを前もって知る方法はないでしょうか。例えば、フロイトは心がどのように働くかについて信じられないような物語を持っていて、その多くの部分は今日の科学の基礎となっていますが、彼はそれを素晴らしい小さな物語にまとめてしまい、物語全体は間違っていました。
しかし私たちは物語を語りたがります。モデルを作り、何かが機能する仕組みについて物語を語るとき、証拠を見て仮定を切り離し、「このチームの科学者にこの仮定で物語を語らせ、このチームにこの方法で物語を語らせよう。両チームとも証拠を持っていて、20年後にどちらがより正しいかを見てみよう」というような方法はないでしょうか。
その通りです。科学を行う前に必要な考えや仮定について、私は哲学者たちに譲ります。それは正しいですね。科学は何の仮定もない白紙から始まるものではありません。そのような科学は単なる事実の収集に過ぎません。私はそれをしているわけではありませんが、そのことは理解しています。
しかし、仮定が証拠として扱われているように見えます。これがこれほど根付いてしまった理由です。証拠と、このモデルを機能させ検証するために必要な仮定を区別する方法はないでしょうか。そうすれば、それに深く入り込みすぎて、講演で抗議を受けるような事態にはならないでしょう。
そのアプローチは気に入りました。2016年のロイヤル・ソサエティの会議で経験したような緊張と対立を和らげる方法を見つけたいと思います。会議には新ダーウィニズム者がほんの数人しかおらず、剣闘士のような対決でした。それは必要ないと思います。
あなたの言うように、物語、つまりナラティブやモデルを見つけることができるはずです。「物語」と呼ぶのは軽すぎるかもしれませんが、私が語っている物語の6つほどの主要な特徴について、私たちは真剣に意見が合わないわけではないと思います。そうであれば、なぜ議論をしているのでしょうか。
これが私が到達しようとしている大きな疑問です。これは治療法や治療、医療の開発にとって、現実世界で重要な実践的な意味を持つと思うのですが。
アメリカでゲノムプロジェクトを主導したフランシス・コリンズは、講演で非常にうまく表現しました。「がんの治療法、心臓血管疾患の治療法、アルツハイマーの治療法、統合失調症の治療法が得られるだろう」と。しかし、遺伝子治療はどこにあるのでしょうか? 存在しません。将来も存在しないでしょう。このアプローチは機能しないのです。
何が機能するのでしょうか? 私は一つの可能性のある方向性を知っていると思います。しかし、それは生きた生物の統合的な側面を尊重する必要があります。病気の状態から非病気の状態へ、あるいはその他の状態への切り替え能力を、より微妙な方法で、より高いレベルの組織に焦点を当てて調べる必要があります。
最近、スタンフォード大学のバイオXという、異なる分野を結びつける施設で若い科学者に会いました。彼はアルツハイマー病を研究していますが、アルツハイマー病の遺伝子を見つけることよりも、機能を回復させることを最優先に考えています。
あなたが「どんなナラティブを提供するのか、失敗したものの代わりに何を提示するのか」と問いかけるのは全くその通りだと思います。それは完全に妥当な課題です。
私は必ずしも物語を持つべきだと言っているわけではありません。ただ、それが私たちがモデルを作る方法だと思います。証拠を取り、意味をなすように何かをテストできるようにします。私たちは物語の作り手なのです。それは2つの小さな仮定かもしれません。何かを作り上げているわけではありません。「これら2つのことを認めてください。そうすればこのモデルは機能します」というだけです。
しかし、それらの2つの仮定に非常に懐疑的である必要があると思います。これが真実だと固執するのではなく。
最初から複数の可能性に賭けた方が良かったと思います。これは、自分の家族の中で深刻な病気や、負担できないほどの費用のかかる社会的ケアに直面してきた人として、誇らしげに言っているわけではありません。私は家族に与える影響をすべて経験してきました。
そして今、AIがこれらの問題の解決を助け、病気の治療や新薬の発見を加速させると言われています。興味深いと思うのは、AIの父と呼ばれるジェフリー・ヒントンが、チョムスキーの言語理論が証拠に基づいていなかったためにAIが遅れをとったと話していたことです。
事実を確認すると、これはGoogle DeepMindのCEOであるデミス・ハサビスが、ジェフリー・ヒントンとの会話でチョムスキーの言語理論の否定について話していたときの発言でした。
私はこの仮定によって私たちが足止めされているパターンを何度も見ています。科学では複数の可能性に賭ける必要があるのです。
新しい知的なものとしてのAIについて、何か考えはありますか?
私たちが本当に望むもの、つまり超人的な能力を生み出すためのAIを作ることは、最初に述べると狂気のように聞こえるかもしれませんが、非常に単純な理由で不可能だと思います。創造性において私たちの能力と競合するAIを作るためには、シリコンや固体ではなく、水でできたコンピュータが必要です。
水に基づいたコンピュータを作る方法については、まだ全く知られていません。それが細胞なのです。なぜ水の方が優れているのでしょうか? そこには膨大な量の確率性があります。私たちの細胞内のすべての分子は確率的な方法で動き回っています。私たちはその確率性を利用していますが、それは絶対的なものです。シリコンマシンに基づくAIにはそれは不可能だと思います。
確率性と言うとき、これらのシステムに見られる予測不可能性が、あなたが言う創造性の源だということですか?
膨大な確率性が、分子レベル、神経レベル、そして確実に社会レベルで私たちの細胞の中にあります。人間の特徴は、その確率性を利用できることだと主張しています。
植物が太陽からの光子の確率的な到達を、ATP(エネルギー)の生成へと導く方法を見出したように、私たちはそれを導きます。それは確率性の見事な利用でした。完全にランダムに到達するそれらの粒子は、植物によって美しいエネルギーの貯蔵庫へと導かれ、私たちはそれを食べることができます。
同じことが免疫システムにも当てはまります。免疫の複製分子に新しいDNA配列を何百万も生成させ、その中から選択するのです。確率性は生物における創造性の中心なのです。
それを簡単に言うと、カノン・ホール(統合された全体)の、予測不可能なものを取り入れ、それと創造的になり、それと知的になり、それで予測を行う能力ということですね。
その通りです。ベートーベンが行ったこと、そしてほぼすべての芸術家が行うことができることは、私はそれに基づいていると考えています。人間だけでなく他の生物も、非常に独創的になれる能力は、確率性の利用に基づいていると思います。
あなたとドーキンスの討論を見ていて、彼があなたのアイデアに私が思っていたほど抵抗を示さなかったように感じました。
彼は答え方がわからなかったのです。だから直接的な批判はしませんでした。
ただ、私が伝えたいのは、私の生きている間に、あなた方二人が合意に達するのを見たいということです。たとえ象徴的なものであっても、懐疑論者が自分の仮定や理論に懐疑的になれることほど、誠実な態度はないと思います。再評価し、修正することは知的誠実性の素晴らしい表れだと思います。
そうですね。ダーウィン自身、生涯を通じてそうでした。『種の起源』を最初に出版したときと、人生の終わりに近づいたときでは考え方が違っていました。種の起源を説明できていなかったことを理解するようになりました。自然選択に加えて、他のプロセスを追加する必要があることに気づいたのです。
もし彼がもっと長生きしていれば、私たちは違う軌道に乗っていたかもしれないと思いますか?
間違いなくそうだと思います。もし晩年のダーウィンの考えが受け継がれ、ワイスマンの障壁の考えに突然取って代わられなかったら…ワイスマンの障壁は1883年に発表され、ダーウィンは1882年に亡くなったので、ワイスマンのアイデアを知ることはありませんでした。
しかし、彼の著作から、彼が同意しなかったであろうことはわかっています。それは非常に重要でした。ダーウィンは前年に亡くなったため、それに異議を唱えることができませんでした。
それは、彼の同僚であるロマネスに委ねられました。ロマネスはダーウィンが亡くなる前の約10年間、彼と共に研究を行っていました。彼らはダウンハウス、つまりダーウィンが実験室や、食虫植物などを育てていた温室を持っていた場所で会っていました。
ジョージ・ロマネスは、『ダーウィンとダーウィン以後』という3巻本を書きました。私の隣の部屋の図書館にあります。ダーウィンが亡くなって4年後の1886年に出版されました。それはすべてそこに書かれています。
私は現在、そのすべてを復活させているところです。実際、生理学雑誌にすでに、ロマネスとダーウィンが種の起源の問題に対する解決策を持っていたことを説明する記事を書きました。しかし、それは1859年にダーウィンが出版したものとは異なっていました。
まだ爆弾のような発見が残っています。ここには膨大な物語があり、それは本当に19世紀の議論にまで遡ります。若い人々が私を助けてくれています。なぜなら、私一人ではこれらすべてを行うことができないからです。生きていて良かったと思う時期です。そして、たまたま私はまだ生きています。
コメント