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私は、投資家やビルダー、そして経済に関してこれ以上ない重量級の二人、マーク・ベニオフとレイ・ダリオを思い浮かべることができません。そして皆さんの中には、彼らがどうやって一緒に舞台に立つことになったのか疑問に思う人もいるでしょう。実は、これは1月にスイスのダボスで私たち三人、いや、レイの奥さんも含めて四人で食事をしたことがきっかけなんです。私はこの二人がアイデアや素晴らしさの点で爆発的な相性だと思いました。
皆さんと一緒に世界秩序の変化について話し合いたいと思います。政治から地政学、経済まで、話し合えることはたくさんあると思いますが、レイ、歴史的観点からあなたがどのような立場でこの議論に臨んでいるのかを教えていただければ、そこから私たちがどこに向かっていると思うか話し合うことができるでしょう。
通貨の秩序、国内政治の秩序というものがあります。秩序とは、操作システムのことです。そして国際的な地政学的秩序もあります。これらの秩序はすべて終わりを迎え、そして新しい秩序への移行が起こります。あらゆる種類の政府、すべてにおいてです。
通常、秩序は大きな紛争、戦争、典型的には内部の内戦、秩序の変化、通貨秩序などで終わります。そしてその期間を通じて5つの力がそれを推進します。その力とは、まず債務・金融の力と経済の力があり、それがどのように機能するかというと、収入に対する債務が増大する大きなサイクルがあり、最終的にはそれ以上続けられなくなります。そして今私たちは、通貨秩序の大きな変化をもたらす大きな金融問題に直面しています。
第二に、内部政治秩序があり、そのサイクルには左派と右派があります。そしてお金と価値観について相容れない違いが生じるポイントに達すると、戦いが起こります。それが内部秩序です。私たちは内部秩序を変えようとしています。
第三に、地政学的秩序があります。つまり、世界がどのように機能するか、国家がどのように相互作用するかのルールは何か、そしてそれを誰が決めるのかということです。それは最後の戦争の勝者によって決められます。彼らがルールを定め、システムを持っていますが、台頭する勢力が既存の衰退する勢力に挑戦するにつれて、世界秩序の変化が起きています。そして私たちは、米国によって一方的に大きく支配されていた世界秩序から、何か非常に異なるものへの変化を目の当たりにしています。それが第三の力です。
歴史を通じて第四の力は、実際にはより大きな影響を与え、戦争よりも多くの人々を殺してきました。それは気候と自然の行為です。干ばつ、洪水、パンデミックは戦争よりも多くの人々を殺し、より多くの秩序を崩壊させてきました。確かにそれは大きな力です。
歴史を通じて第五の力は、人間の創意工夫、特に新しい技術の発明です。そしてこの力について考えるとき、AIなどを通じてどれほど大きな力なのかということです。そして、これらの力は互いに関連し合って、ある秩序から別の秩序へと移行する大きなサイクルを生み出します。そして今、私たちはこれらすべての形態の新しい秩序への移行の中にいます。
マーク、あなたはそれをどう受け止め、セールスフォースのような会社の未来へのポジショニングをどう考えていますか？AIやエージェント的な未来を構築しようとしているとき、債務サイクルや内外の政治秩序の変化をどのように考え、成功に向けてどのようにポジショニングしていますか？
私はテクノロジーがその一部だと思います。テクノロジーは連続体であり、常にコストが下がり使いやすくなっています。レイの世界秩序の変化、さまざまなシステムがどのように解決され、それらがすべて紛争に終わり、新しい秩序が出現するというビジョンを聞くとき、テクノロジーがそのすべてを横断する連続体であることも考慮する必要があります。
次の波はテクノロジーの歴史の中で最大かつ最も刺激的な波です。それはデジタル労働への移行です。これは3兆から12兆ドルのグローバルなシフトであり、デジタル労働が台頭するのを目にすることになります。シンガポールではすでにそれを見ました。素晴らしいロボットワーカーがいるレストランにいました。それはデジタル労働の一例です。
デジタル労働は今日の世界で起きていることの一部であり、セールスフォースではそれはエージェント、エージェント的なレイヤーも意味します。これらのロボットはソフトウェアの表れであり、シンガポールにある私たちの大きな顧客はエージェントを展開しています。
レイ、それはあなたを楽観的にさせますか？あなたが描写する他の多くのトレンドや力は、債務サイクルなど、いくらか悲観的だと思いますが、テクノロジーで起きていることは、未来についてより楽観的になりますか？
これらすべての問題は、私たちがお互いとどのように付き合っていくかということです。素晴らしい新しいテクノロジーは戦争に使われる可能性があります。それらは人々の大きな移動を引き起こすでしょう。
私たちには大きな問題があります。米国や国を全体として見るとき、私たちは差異に気づいていません。3億3千万人の国で、1％、つまり300万人が大部分の変化に責任を持っています。彼らは素晴らしい大学に行き、革新者であり、ユニコーンを作り出しています。その次の上位10％は彼らの周りにいる人々で、彼らもうまくやっています。次の30％はまあまあですが、下位60％は小学校6年生以下の読解レベルで、生産性がありません。
生産性のない人々がたくさんいて、生産性がないために収入などがなく、私たちには問題があります。そしてその大きな社会問題は重要です。だから私は、何よりも問題は私たちがお互いにどうなるかだと思います。例えば、戦うことになるのでしょうか？
例えば、新しいテクノロジー、AIテクノロジーは武器に使われる可能性があり、それらの決定は人間の思考能力よりも速いスピードで行われなければなりません。これらのものはお互いに解き放たれることになります。
全体的なテクノロジーについて話すと、マーク、あなたが描く未来に興奮しないのは難しいですが、それについては多くのハイプもあります。CNBCとして、最近の市場を見ていると、一部のテクノロジー企業にとっては残酷なものでした。ハイプと現実について、そして市場や企業アメリカ内でどのように考えていますか？
その通りです。この数年間を振り返ると、ハイプ、正直に言ってマイクロソフトは多くの企業を本当に失望させました。彼らはCo-pilotから始めましたが、AIで達成したいと思っていた価値を本当に見つけることができませんでした。しかし今、私たちはエージェント的なビジョンの世界でそれが実現するのを本当に見ています。AIとエージェントが本当に信じられないレベルの生産性、従業員の強化、顧客との親密さの機会になるという考えです。
大きな顧客がこれらのテクノロジーを展開しているのを見ると、それは非常に刺激的です。私たちが好きなのは、ハイプサイクルから価値サイクルへと移行し、本当にこれがどのように価値を提供するかを示すことです。
バブルにいるのかどうか尋ねようと思っていました。歴史を見ると、産業革命を通じて、ドットコムバブル期とドットコムバブルを通じて、私たちがハイプと呼ぶものが起こります。世界を再形成する素晴らしい新しいテクノロジーがあり、人々はそれらに興奮し、価格に注意を払わず、素晴らしい新しいテクノロジーだから所有しなければならないと考え、他の誰もがそれを所有しているために注意を払いません。
これは私にとって1998年、99年のようによく似ています。デジタル革命を考えてみてください。それは素晴らしく、続いていますが、安い価格で悪い会社の株を買う方が、高い価格で素晴らしい会社の株を買うよりも良いのです。そして、それがサイクルです。
今、供給と需要の状況のために金利が上昇する可能性があり、多くの場合、株式の価格は債券に比べて高く、金利の上昇が予想されています。また、スーパースケーラーに対するハイプを考えると、すべてのお金を稼ぐのはスーパースケーラーではないと思います。彼らはただAIに賭ける必要があると考えています。使用量がポイントです。
あなたはこのバブルが危うい世界経済の中で発展しているのを見ています。これがあなたが見ている影響を持っています。テクノロジーが悪いということではなく、他の4つの力が悪いということであり、価格が高いということです。
見方を変えると、私たちは毎週何千億ドルものデータセンター投資について聞いています。毎週、新たな何千億ドルものデータセンター投資が起こっています。私たちはそれをしていません。私たちはソフトウェア会社なので、過去26年間、そのデータセンター上で実行するためのソフトウェアを構築することに全力を注いできました。このような大規模な投資のためにデプロイメントの価格がこれほど低いのを見たことがありません。
このような大規模な投資があると、価格が下がり、私たちは非常に低コストで実行・展開することができます。それはコモディティ製品です。データセンター対データセンター対データセンター、チップセット対チップセット対チップセット、これらは基本的なコモディティです。中国のアリババ、アマゾン、グーグル、あるいは将来的に誰か別の人で実行するかどうかにかかわらず、これらは単なるコモディティセンターであり、価格は今までになく低いです。
次世代のハイパースケーラーになるために互いに競争している企業を活用する機会があります。
広く言えば、レイ、私たちは米国市場でのアンワインドを少し見ました。このアイデアがあり、トランプ大統領自身も不況を避けることを特に目指していないと述べ、貿易に関してすべてを再調整するという考えに冷静でした。これは米国政府の赤字の可能性があります。これはあなたに米国株式市場と米国の不況の見通しについて異なる考えを持たせますか？
私は最初に債務問題だと思います。私たちは非常に深刻な供給と需要の問題を抱えています。彼らは世界が買いたくない量の債務を売らなければならず、それは差し迫った状況です。それが最も重要なことです。
赤字はGDPの約7.2％から約3％に減少しなければなりません。そうでなければ供給と需要の問題が生じます。それは大きな問題です。私たちは、その対処方法について衝撃的な展開を目にするでしょう。私たちの生涯では起こらなかったかもしれないことですが、歴史を通じて起こってきたことです。それが直接的な考慮事項です。
緊縮財政のようなものですか？
債務の再構築があるかもしれません。債務を所有する、債務を買うために国々に圧力をかけることがあるかもしれません。政治的な理由から一部の債権国への支払いを切断する可能性もあります。そして債務の貨幣化があるかもしれません。歴史を見て、こうした状況にある国々が何をするかの繰り返しを見れば、歴史からの教訓が繰り返されます。
もし無駄を排除できれば、政府には恐ろしい無駄があり、私たちの社会には恐ろしい無駄があるという現実があり、人口の60％が比較的生産性がなく、この社会で生きているという現実があります。現在取られている多くの行動には、こうした副次的な結果があります。
コネチカット州は国で2番目に裕福な州ですが、高校生の22％が高校を中退したか、25％以上の欠席率で落第しています。そのような状況があり、そして今、食品プログラム、学校給食プログラムなどを大きな動きで削減しようとしています。非生産的な活動のこのような複雑な混乱と、これらすべてのことをどう扱うのでしょうか？最初の100日間の行政の中で、なぜなら変化を最初の100日間で行わなければ、それを行うことはできないからです。それが質問です。
マーク、イーロン・マスクを入れるのは一つの方法ですね。
レイに尋ねようと思ったのは、過去90日間であなたの最大の驚きは何でしたか？一連の発表や変化に関して、あなたにとって衝撃的だったり驚くべきことはありましたか？
彼らは迅速に対処しており、対決的な大きな世界秩序の変化へのこの動きが焼き付けられていると思います。それは起こることになっています。そして彼らがそれに向けて迅速に動いているという事実が、変化をもたらすでしょう。法的システムはどのように機能するのかといった質問があります。しかし、歴史を読み、これらのことを見れば、法的システムが維持されないことに驚くでしょうか？いいえ、私はそれほど驚きません。
マーク、あなたを驚かせたことは何でしたか？あなたはどう思いますか？最大の驚きは何でしたか？
私たちは残りの人生の間、酔っ払った船乗りのように使うことはできないということです。そしてこれは、一部の行政では対応されてきた問題です。クリントン政権は均衡予算を実現したということについて話していました。それは何であり、どうするかは異なる視点です。
そして「どうするか」は様々な方法で提示することができ、「どうするか」はスピードに関することもあり、「どうするか」は物語や語り口にも関することがあります。そして「どうするか」のいくつかの側面は間違いなく驚くべきものであり、エンターテイメント性のあるものもあります。しかし、最初のトランプ政権から言えるのは、「どうするか」が何になるか期待したり理解したりすることはできないということです。
そのとおりです。非常に単純で、GDPの3％です。彼らがGDPの3％、予算赤字のGDPの3％に達しなければ、問題が生じます。さて、彼らがそれをどのように行うかは別の問題です。彼らには政治的問題があります。
私は、議会のすべてのメンバーと大統領が、GDPの3％と言い、「どのような方法であれ、GDPの3％に到達するという誓約を持つ」と言うべきだと思います。
彼らは不況に陥らずにそれを達成できますか？
はい、1992年から98年の期間にそれがどのように起こったかを見れば、これには3つの影響がありました。支出、税金があります。税金とは税率ではなく税収を意味します。そして金利もあります。
彼らが正しいプログラムを行えば何が起こるでしょうか？金利が下がります。予算赤字への最大の影響の一つは金利です。金利コストは年間約1兆ドルです。したがって、金利は大きな影響を持ちます。もし供給と需要のバランスを改善すれば、金利を下げ、信頼も構築することができます。それは非常に実行可能です。
貿易戦争は健全なのかという質問です。なぜなら市場もそれで下がっているからです。マーク、あなたは多くの企業の顧客に販売し、多くのCEOと話しています。最新の関税についてどう思いますか？それらはカナダ、メキシコ、中国から左右に来ており、4月2日に相互的なものが来ます。あなたが話しているCEOは何と言っていますか？そしてその不確実性は行動、企業支出の減少につながっていますか？
それは「何」と「どのように」についてです。「何」についてはい、私は互恵性が良いと信じています。互恵性は非常に良いものになり得ます。例えば、ある国があなたをこのように扱っているならば、あなたはその国を同じ互恵性で扱っているという明確さがあります。
しかし、「どのように」も重要であり、「何」と「どのように」を一緒に置く必要があります。そして「何」と「どのように」を一貫性のある明確で意味のある方法で一緒に置くことができなければ、高いレベルの変動と紛争になる可能性があります。それはレイの世界観に影響を与えると思います。
貿易緊張と関税の引き上げは、外部秩序または最終的に起こると思われるすべての結果にどのように適合しますか？
それは単に歴史のパターンの延長です。例えば、30年代のヨーロッパの国々、30年代のドイツのような経済政策を見れば、債務の償却、関税収入の創出がありました。関税収入からは多くのお金を得ることができ、そして国内を構築し、国家主義的で、保護主義的で、軍国主義的であるということでした。これがこれらのものが動作する方法です。
だから私は、過去からの教訓がどのように見えるかということと、本当の問題はこれらすべての対立、これらすべての戦いだと言いたいと思います。関税は国家間の戦いを引き起こすでしょう。私は何種類の戦いなのか、おそらく軍事的なものかもしれませんが、必ずしも軍事的な戦いについて話しているわけではありません。
しかし、米国、カナダ、メキシコ、中国とすべてのタイプの戦いについて考えてください。戦いがあり、それには結果があるでしょう。私はそれが注目すべき主なことだと思います。
世界経済に対する影響を心配していますか？
もちろん、世界経済と私たちの世界的な福祉について心配しています。金利の感度、債務状況、私たちがお互いにどのように対処しているかによって。しかし、歴史において、主要な国々と中立国があることも強調したいと思います。そして中立国は、これらの期間中に非常にうまくいきます。
彼らは人々と資本を得て、ある種の方法でナビゲートすることができ、大きな繁栄を作り出すことができます。それは世界全体に影響を与えるわけではなく、これの受益者もいます。例えばシンガポールのように、もし中立国として残り、それは非常に難しいことですが、このように運営すれば、大きな機会が生まれます。
そして世界は変化するでしょう。私たちがそれを作るとき、私が懸念する世界状況がありますが、それを乗り越え、関与していない他の世界、これらの他の世界もあります。私たちがどこに位置しているかによって。
貿易に関して、技術に関して、米国と中国はどこに向かっているのか考えると、米国は中国に対してAIで優位性を持っていますか？マーク？
私は両方が異なるアプローチを持っていると思います。米国が大きな優位性を持っているとは言わないでしょう。あなたは先ほど、ディープシークという主要なモデルの一つが出現したのを見ましたが、また前述したアリババのモデルも、そして他のモデルもあります。そしてチップについても異なるアプローチがあります。
非常に優れた競争力のある米国のチップがありますが、ディープシークモデルのトレーニングで見たように、チップにはさまざまなアプローチがあり、トレーニングチップやインファレンスチップの独占はありません。
レイ、これはどこに向かっていると思いますか？米国は中国に対して関税を20％引き上げたばかりです。彼らはそれにどう対処すると思いますか？また、来るべき技術の戦いはどうですか？
米国は最高のチップを発明することで独自の競争力を持っていますが、それを生産することでは独自の競争力はなく、むしろ独自の非競争力を持っています。中国はそれほど遅れていませんが、最高のチップでは少し遅れています。彼らは最高のチップを得ようとしていますが、より多くのチップを作ること、それらのチップを生産すること、そしてそれらのチップをアプリケーションで一緒に機能させることでは先行しています。そして彼らはチップをロボットと統合しており、そこでは大きく先行しています。
したがって、アプリケーションと使用ですが、大きな競争があるでしょう。しかし、それが今日のように見えます。私たちはデジタル労働革命に移行しています。これは3兆から12兆ドルの機会であり、エージェントとデジタルエージェントを含む時代ですが、ロボット時代も含みます。そしてロボット時代では、誰がロボットを作るのでしょうか？中国がロボット時代でできたことは非常に印象的だと思います。
つまり、ロボット、エージェント、AIはすべて未来の一部です。マーク、ロボット時代は労働力にとって何を意味しますか？
ロボット時代は労働力にとって、エージェントとロボットと手を取り合って働くことを意味します。私は従業員や顧客に、人間だけを管理するセールスフォースの最後のCOOになるだろうと話しています。
そこで終わりにしましょう。ありがとうございます。この議論のために二人ともここにいることを嬉しく思い、とても光栄です。ありがとうございます。
招待してくれてありがとう。
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