ブライアン・ジョンソンとのテクノ資本主義

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ほな、アップストリームのリスナーの皆さん、今週はブライアン・ジョンソンとのインタビューを放送します。アントニオ・ガルシア・マルティネスも一緒やで。ブライアンは長寿起業家や熱心なクリエイターとして有名やけど、今回のエピソードでは彼の哲学的な基盤と、AIやテクノロジーが人類の未来に与える深遠な影響について理解しようと試みます。さあ、始めましょか。
（音楽）
ブライアン、今日はあんたの考えや哲学について掘り下げていきたいと思うんや。モーメント・オブ・ゼンではそういうことをやってるんやけど、今日は参加してくれてありがとうな。
ああ、呼んでくれてありがとう。
ほな、ブライアン、あんたの主な考えの1つに、今世紀の人々に判断されたくないっていうのがあるよな。25世紀の人々があんたの行動をどう考えるかで判断されたいって。それについてもうちょっと詳しく教えてくれへんか。今日の私たちや、あんたの行動について、彼らはどう考えるんやろ？
ワイはその観察に、歴史をたくさん読むことで辿り着いたんや。時間を3世紀、4世紀、5世紀、6世紀遡って見てみると、現実についてかなり明確に理解できるんや。もちろん、誰か他の人の徹底的な分析の恩恵を受けてるんやけどな。でも、状況がかなりはっきりと見えるんや。一方で、今この瞬間、私たちは戦争の霧の中に閉じ込められてる。騒々しくて混乱してて、トレンドラインを見る利点がないんや。
だから、ワイの努力は、今この混沌とした瞬間をはっきりと見ることや。そのため、その思考実験は、今この瞬間にワイの注意を引く可能性のある999個のことの中から、実際にワイの注意に値する1つのことは何かを言おうとしてるんや。
ほな、どうやってそれにたどり着いたんや？ちょっと待ってな、もし気に入らんかったら言うてくれや。でも、このポッドキャストではちょっと自由奔放にやってるんや。だから、いきなり話に飛び込んでいくで。もし攻撃的すぎるって思ったら、ブレーキをかけてくれって言うてくれたらええ。
ワイはあんたが未来を見据えて判断基準にするっていうのが面白いと思うんや。ワイもそうしてるんや。ワイの経歴についてはあんまり知らんかもしれんけど、テクノロジー関連の仕事をいろいろやって、それについて回顧録を書いたんや。昔は、FacebookやTwitterみたいな大企業で働いたことをツイートするのは変やったんやけど、ワイはそれについて本を書いたんや。
人々は「なんでそんなことをしたんや？」って聞いてくるんやけど、ワイは「今、私たちは歴史上ユニークな時点にいると思うんや。完全にアナログからデジタルに移行しようとしてる。3世紀後、ワイは少なくとも、人類がインターネットになった時の6冊の本の1つになる可能性を持ちたいんや。歴史家が参照する6冊の本の1つになる10％のチャンスだけでもほしいんや」って答えるんや。
ワイもよく同じ基準を使うんや。あんたの哲学で面白いと思うのは、一方であんたは明らかに長期的な視点を持ってるよな。世界を何世紀も先の視点で見てる。でも同時に、明らかに自分自身の長寿の観点からも見てる。これは興味深いことや。
通常、人々が死の恐ろしい深淵を見つめるとき、その実存的な絶望を乗り越える方法は、自分よりも大きな何かの不滅性を想像することやねん。ベッカーはこれを「不滅性プロジェクト」って呼んでる。彼の主著『死との遭遇』やったかな。典型的には、それは家族や国家、宗教や哲学、企業なんかやねん。
でも、あんたの言ってることの背後にある哲学を理解しようとすると、長期主義への焦点を当てることと、個人的な不滅性への焦点を当てることの両立が難しいと感じるんや。むしろ、漠然とした不滅性じゃなくてな。
ああ、そうやな。歴史を通して見てみると、現実についてどこまで考えられるかっていう問いがあるんや。アーティストなら無限に前後を考えられるけど、エンジニアなら目の前にある技術によってかなり制限されるんや。文化規範についても同じことが言えるんや。
だから、野心や願望、想像力の機能は、ある程度、あんたの分野によって制限されるんや。ワイの思考プロセスは、全くSFの領域じゃないんや。純粋にエンジニアリングの観点から考えてるんやけど、文化的な観点からも考えてるんや。
ワイが言ってるのは、数十年、場合によっては数世紀分の社会変化を、非常に圧縮された時間枠で経験することになるやろうってことや。25世紀を思考実験として使ってるけど、それは馬鹿げてるんや。基本的に、2075年頃には21世紀と同等になるやろう。それは私たちの線形的な思考では、もう目の前に迫ってるんや。
ワイが本当にしようとしてるのは、「みんな、この変化はとてつもなく大きくて、とても速いものになるやろう。何か未知の環境に橋を架けない限り、おそらく私たちは想像力の訓練において自分たちを過小評価してしまうやろう」って言うことなんや。この時代に立ち向かうには、もっと広い視野が必要やと思うんや。
だから、時間を費やして、未来に私たちを引き込もうとしてるんや。基本的に、ワイが差し迫ってると思うものに対して、感情的にも知的にも準備ができるようにしようとしてるんや。
ああ、そうやな。おそらく経験的には正しいんやろうな。もちろん、多くの世代が常に終末の瀬戸際にいると思ってきたっていうのはあるんやけどな。これも一種のポストクリスチャン的なもんやと思うんや。何か宗教的な人物が現れて新しい時代を始めるっていう。でも、ワイはそう思うんや。
GDPの曲線や生産性の曲線、明らかにAIの曲線を見ると、私たちが一種の変曲点にいるのは明らかやと思うんや。それに対する皮肉な返答は、もちろん人間の喜劇は変わらないってことや。Twitterを見てみ。むしろ、非常に洗練されたテクノロジーによって強化されてるにもかかわらず、名前を呼び合う口頭文化に逆戻りしてるんやないか。
でも、あんたはそれを、その技術的な路線に沿った不適応な進化と呼ぶかもしれんな。ほな、ワイはこの会話をどちらかの方向に進めたいんや。ワイが理解したいのは、「死なない」っていう哲学の背景にあるものや。ちなみに、あんたは来週ドバイに行くんやろ？ワイも他の理由で行くんやけど、トークン2049カンファレンスでバラジと話すんやないか？間違ってへんよな？
そうや、そうや。
バラジはワイらの友達やねん。ワイの会社の投資家でもあるし、このポッドキャストにも出てもらったことがあるんや。ワイらはバラジのこと大好きやねん。実際、ワイはネットワークステートの概念が好きで、雑誌のために記事も書いたんや。
ネットワークステートは現実のものやと思うんや。知らん人のために説明すると、ワイの今の生活で言えば、今ニューヨークのホテルの部屋からあんたと話してるんやけど、ワイの会社は主にサンフランシスコにあるんや。今夜この後パリに飛んで、その後ドバイに行くんや。
これらの都市は、ネットワークステートと呼ばれる群島の島々みたいなもんや。同じ考えを持つテクノロジーやクリプト愛好家たちが集まって過ごす場所やねん。ネットワークステートがパスポートとかを持って存在するって想像してみ。少なくともここ数年、ワイはそこから出たことがないんや。だから、これは非常に現実的なもんなんや。
明確に言うと、経験的に世界に存在してるんや。ただ、ワイがバラジと意見が合わないところが1つあるんや。彼がツイートしたことで面白いのは、「ネットワークステートはユダヤ教なしのシオニズムみたいなもんや」って言ってたことや。面白いのは、ユダヤ教なしにシオニズムはあり得ないってことやねん。
共通の物語や、共通の民族意識、共通の価値観がなければ、シオニズムのようなものを作り出すのは非常に難しいんや。シオニズムは200年の離散の後に、無から国家を作り出したんやからな。
ワイは気になってるんや。あんたの頭に多くのことを詰め込んでるかもしれんけど、ゲストにはこういうことをよくするんや。「死なない」ネットワークステートについて、ワイは4つの原則があると理解してるんやけど、みんなが知るためにも、それについて説明してもらえへんか？
でも、ワイが気になってるのは、それがネットワークステートの考え方のギャップをどのように埋めるかってことや。つまり、どうやって私たち全員が同じページ、文字通り同じページや同じ戒律の集合で足並みを揃えるかってことやねん。
ああ、そうやな。確かにそうや。インタビューは少し休憩を挟んで、スポンサーからのメッセージの後に続けます。
ほな、リスナーの皆さん、エリックやで。もしあんたらが専門家レベルの会話をもっと聞きたいんやけど、特にトップレベルの交渉戦略について聞きたいんやったら、ワイにぴったりのポッドキャストの推薦があるんや。
ジム・セバニウスがホストを務める「ディールクラフト：偉大な交渉人たちからの洞察」や。ジムはハーバード・ビジネス・スクールの教授で、有名な交渉の専門家やねん。ディールクラフトでは、元国務長官のヘンリー・キッシンジャーからブラックストーンのスティーブ・シュワルツマンまで、世界最高の取引締結者や外交官たちにインタビューして、彼らの最も困難な交渉について、ジムがリスナーのために教訓を引き出すんや。
最近、ガーディアン紙がディールクラフトをベストポッドキャストに選んだんやで。新しいエピソードは毎週公開されてるし、ワイは最初のエピソードから始めることをお勧めするで。そこでは、伝説的なエンターテインメント弁護士のジョン・ブランカが、マイケル・ジャクソンの原盤の所有権とビートルズのカタログの所有権を獲得するための交渉に成功した話が明かされてるんや。当時としては前例のないような偉業やったんや。
だから、見逃さんでくれよ。アップルポッドキャスト、Spotify、または他のポッドキャストプラットフォームで「ディールクラフト：偉大な交渉人たちからの洞察」をフォローしてくれ。
みんな、エリックやで。ターペンタインでは、常に仕事を効率化する方法を探してるんや。だからこそ、社内のドキュメントには全部Notionを使ってるんや。これは本当にゲームチェンジャーやったんや。なんでそんなにすごいのか、説明したいと思うんや。
Notionは、ノート、ドキュメント、プロジェクトを1つにまとめた素晴らしいオールインワンのワークスペースなんや。でも、本当にクールなのは、新しいNotion AIなんや。複数のAIツールが組み込まれてるみたいなもんで、Notionから出ることなく検索、生成、分析、チャットができるんや。
Notion AIがほかと違うのは、あんたのコンテンツに基づいてレスポンスをパーソナライズすることやねん。ただの一般的なチャットボットやないんや。あんたの仕事の文脈を理解してくれるんや。しかも、数千のドキュメントを数秒で検索できるし、SlackやGoogle Docsみたいなツールとも連携できるんや。
そして、これを聞いてくれ。Notionは、フォーチュン500企業の半分以上で使われてるんや。Notionを使うチームは、メールの送信が減り、会議をキャンセルすることが増え、仕事を探すのに費やす時間を節約できるんや。みんなが同じページにいられるように設計されてるけど、プライバシーも守られてるんや。
試してみたいって思うなら、notion.com/upstreampodに行ってくれ。小文字で全部つながってるで。Notionを無料で試せるし、このリンクを使うとワイらの番組をサポートすることになるんや。今日から、パワフルで使いやすいNotion AIを試してみてくれ。notion.com/upstreampodやで。
そうやな、どの瞬間も、ワイは現実をできるだけ理解しやすい形に圧縮しようとしてるんや。誰でも無限の数のことを言えるし、言葉をつなげてアイデアについて話したり、これから起こることを推測したり、政治やドラマについて話したりできる。
ワイが言おうとしてるのは、それは楽しいけど、同時に私たちはこの瞬間に、この並外れた未来を創造する可能性と、自分たちを滅ぼす可能性の両方に直面してるってことや。だから、どうやって現実を行動可能で、私たちを団結させるものに圧縮できるかを考えてるんや。
ネットワークステートは、ワイが到達しようとしてる次の橋渡しのポイントみたいなもんや。ワイが言おうとしてるのは、テクノロジーは私たち人間よりも速いクロックスピードで進んでいくってことや。私たち人間には、トピックを理解したり、新しいアイデアに適応したり、これらの新しい概念に基づいて社会を再編成したりする特定のクロックスピードがあるんや。
これまで、私たちは主に変化の主体やったから、変化とほぼ同じクロックスピードやった。でも今、AIが進歩のスピードの点で主な変化の主体になってるから、私たちには新しいクロックスピードが必要なんや。そして、それを可能にする原動力は何やろうか？
今のところ、世界の政府の大半は印象的なクロックスピードで動いてへんねん。ほとんどは社会の足を引っ張ってるだけや。中国みたいに、自ら変化の主体となって社会のクロックスピードを作り出そうとしてる政府もあるけどな。
でも、ネットワークステートは基本的に、政府というメカニズムが消化や採用を可能にするスピードが、私たちが必要とするものよりも遅いってことを認めようとしてるんや。これは非常に深刻なボトルネックを作り出し、私たちにとって非常に不安定な状況を生み出すやろう。
ワイは、政府と並行して、代替案を作り出したいんや。これらの競合する国家の活動に変化をもたらすことができるって言いたいんや。国家がやることは資源と力を争うことやけど、ワイは新しい時代に入った今、どうやってより速いスピードで適応できるかの例を示したいんや。
でも、はっきりさせておきたいんやけど、ブライアン、長寿化を促進すると、人々はより長く生きて年を取ることになるよな。私たちはすでに老人支配の社会に住んでるわけや。想像してみてくれ。ナンシー・ペロシとミッチ・マコーネルがブループリントを手に入れたとしたら、私たちの政治の未来はペロシとマコーネルが永遠に議論し続けるってことになるんやないか？それは、これらの時代を導くために必要な反応の速い政府やないよな？
通常、社会が進歩するのは、単に古い世代が死んで、新しい世代がそれに取って代わるからや。「科学は一度に一つの葬式で進歩する」っていう言葉があるやろ？物理学ではな。
ほな、もう一度聞くけど、潜在的な長寿化と、人々がただ自分の年齢を違った風に認識するようになるってことをどう調和させるんや？何が起こっても、ワイらの友達の一人が言うのが好きな別のことがあるんや。「20代で経験したテクノロジーはクールで刺激的で、30代では普通の生活になって、40代で知ったものは邪悪で悪魔的で、なくさなあかんもんや」ってな。
どうやってそれを避けるんや？もしかしたら、長寿化によってそれぞれの期間が2倍に伸びるかもしれんけど、私たちの反応性を高めようとしてるなら、そういった要因にどう対抗するんや？
ワイに思い出させてくれたのは、ワイが「ブレードランナーの誤謬」って呼んでるもんや。ブレードランナーは2049年を舞台にしてて、空飛ぶ車があって、人間と見分けがつかないドロイドがいるんや。でも、人間は全く同じままなんや。基本的に強化されてへんし、同じ性向、同じ思考プロセス、同じバイアス、同じ欠点を持ってるんや。
彼らがそんな映画を作ったのは、私たちがそれらの人間に共感する必要があるからや。もし私たちがそれらの人間に共感できへんかったら、その映画を見ようとせえへんやろ。でも、これは私たちの周りのすべてが前進するのに、人間は変わらないままやっていう考えなんや。
多くの人がその同じ誤謬を犯してて、私たちの周りのすべてが変わるけど、私たちは変わらないままの世界を想像するんや。そして、マコーネルとペロシがそこにいるって想像するんやけど、ワイはそうは思わへん。
もし何が変わるかって聞かれたら、ワイは次のように推測するやろう。例えば、今、私たち人間はすべての知識の管理者や。学校で学んで、お互いに共有して、システムを持ってる。私たちが知識の管理者なんや。でも、AIが知識の管理者になるやろう。どんな人間よりも多くのことを知って、知識を維持するのが上手くなるし、どんな人間よりも速く、より多くのことを発見するやろう。
だから、私たちはもはや知識の管理者ではなくなるんや。ただある程度、知識にアクセスできるだけになる。それが多くのことを根本的に変えるやろう。教育や、私たちが自分自身を知能としてどう理解するかも変わるんや。
要するに、人々が思いつく多くの反論や問題には、ある物事は同じままで、ある物事は変わるという前提があるんや。ワイの主な主張は、私たちが第一原理の社会から、ゼロ次原理の社会に移行しているってことや。
第一原理の社会っていうのは、私たたちが知っていることを取り上げて、物事をモデル化する社会や。ゼロ次原理の社会っていうのは、私たちがもはや知識や発見の発起人でも管理者でもなくなる社会や。そして、私たちはその地位を永遠に失うやろう。なぜなら、私たちはもうそのスピードで動くことができへんからや。
とはいえ、ワイは私たちが霧の壁に直面していて、未来について絶対に何も言えないと思うんや。これは、ワイが前に言ったことに戻るけど、もしそうなら、この瞬間を理解可能にするために、どうやって現実を圧縮すればいいんやろう？
あんたは、AIが知識と知恵の管理者になるっていう、テクノロジー業界でよくある考えに触れてるな。ワイもそれには同意する傾向があるんや。ちなみに、ワイはAIに関して全然警戒してへんねん。AIは大きな影響を与えると思うけど、世界の終わりをもたらすとは思ってへんのや。
とはいえ、AIが顧客サービスの人々やタクシー運転手の仕事を奪うってことも同じくらいありそうやし、それがAIの多くのすることやと思うんや。でも、あんたが言ってることの1つで、ワイが前に聞いたことがあるのは、ある意味でAIが人類の管理者になるとか、人類にメッセージをもたらすってことや。
宗教的な言葉を使うのは嫌やけど、いつもそうなってしまうんやな。でも、AIから何かが出てきて、私たちにどう生きるべきかを教えてくれるんやないかって。あんたは自分の個人的な生活を最適化するためにアルゴリズムを使うことについて話してたよな？
ワイが理解してるのは、AIは私たちよりも賢くなって、ある意味で私たちの思考のパートナーや設計の協力者になるってことや。そして、ある時点で… 繰り返すけど、AIを人間化したり、ターミネーターのシナリオにしたくはないんや。それでも、AIは私たちが作って、何かをするように指示するツールやからな。
ちなみに、ワイのAirPodsを正しいレベルに接続し続けてくれるAIがほしいんやけど、少なくとも今のところはそれができてへんな。でも、ワイらはまだその問題を解決できてへんのや。
ほな、もうちょっと深く掘り下げてくれへんか？AIがある意味で私たちや社会の管理者になるっていうのは、どういう意味なんや？なんで人間は進んでAIに、シリコンベースのインフラに譲歩するんやろう？
シリコンベースのインフラの方が頑丈やからな。シリコンベースのインフラを私たちのような生物学的インフラの隣に置いて、ある期間、人間対AIで比較したら、シリコンベースのインフラの方がはるかに優れてるって結論に至るのは合理的やと思うんや。個人的にも集団的にもな。
近い将来については、いろんなことを議論できるやろうけど、長期的に見れば、AIが支配的な力になって、私たちはもはやこの物事の設計者ではなくなるっていうのは合理的な仮定やと思うんや。
これについて考えると、ワイは個人的に、誰かが未来について何か知的なことを言えるとは全く思えへんのや。絶対に何も。「ワイは何を望んでるんや？」「ワイは何を気にしてるんや？」「ワイの願望は何や？」「ワイのアイデンティティは何や？」っていう最も基本的なことすら。それくらい劇的な状況に私たちはいると思うんや。全く分からへんのや。
ワイが個人的にやってることに話を戻すと、ワイは自分自身よりも自分のことをよく世話できるアルゴリズムを作ろうとしてるんや。今は睡眠や食事、運動といった基本的なことをやってるけど、もし血流の中にナノボットがいて、ワイの生化学的状態をもっと包括的に調整したり、DNAを修復したり、遺伝子発現を制御したりできるようになったら、そのときワイは誰なんやろう？
ワイは何らかのアルゴリズムの目的のための計算インフラになるんや。ワイは自由意志を経験する… まあ、自由意志があると認識してるんやけど、それはともかく、ワイが言いたいのは、私たちは計算機の織物のようなメッシュに入っていくってことや。今のように個々の主体として活動するんじゃなくて、この織物の一部になるんや。私たちは今でもつながってるけど、それがもっと強くなるんや。
だから、ワイは未来を予測したり、モデル化したり、問題を予想したり、問題を明確にしようとするすべての試みは終わりを迎えたと思うんや。そうなると、もし本当に私たちがただ口を開けば馬鹿げたことしか言えへんのやったら、知性を理解可能にするためには何をすればええんやろう？人生を理解可能にするためには何を言えばええんやろう？
ああ、そうやな。ほな、ちょっと聞かせてくれ。ブライアン、あんたは今後30年間に起こる変化の量が、聖書が書かれた紀元前500年から現在までの変化の量よりも大きいと感じてるんか？あんたは、私たちが次の30年で経験する段階的な変化が、キリストの誕生前から現在までの変化よりも大きいと思ってるんか？それは大きな節目やな。
間違いなくそう思うで。それを定量的な答えにすることもできるんや。基本的に、人類の歴史を計算基板として見て、数字を計算してみるんや。次の10年、20年、30年の計算インフラは、過去に比べてどんなもんかを見てみるんや。そうすれば、そんな短期間でそんな大きな変化が起こるってのは合理的やと言えると思うんや。
ブライアン、あんたが挙げる例の1つに、コロナのことがあるよな。数週間のうちに、すべての政府が一気に方向転換して、私たちの生き方について新しいパラダイムができたってな。ここでも同じようなことが起こる可能性があるって。その転換がどんなもんになるか、もうちょっと具体的に教えてくれへんか？
まだちょっと抽象的に感じるんやけど、次の30年間の変化が過去数千年間よりも大きくなるっていうのは、どんな感じなんやろう？もうちょっと詳しく、これがどんな感じになるか、どうやって起こるのかについて教えてくれへんか？
そうやな、ほんの小さな変化でもな。例えば、トランプがプラットフォームから追放されたとき、権力の源は国家やなかったんや。テクノロジー企業やったんや。彼らが言論の自由の裁定者やったんや。トランプはもはや世界で最も強力な人物でもアメリカで最も強力な人物でもなくなった。別の力が彼を超えたんや。
これはほんの小さな例やけど、これを先に進めていって、AIが例えば、政府よりも身元確認が上手くなったり、お金をより安全に保管したり、セキュリティをより良く提供したりするようになったらどうなるやろう？社会の最も基本的な機能を、私たちが定着させたAIがやるようになったら、社会はぐらつくんや。誰が責任者なんや？政府には、その基本的な機能を続ける意志や権威、自信があるんやろうか？
私たちは、コロナの間に政府がぐらついてるのを見たよな。「権力を持つ人々を信頼できるんか？」「彼らは正直なんか？」「彼らは私たちの最善の利益を考えてくれてるんか？」「私たちを秩序あるものにしておくインフラがないと思うから、無政府状態に陥るんやないか？」っていう多くの疑問があったんや。
社会はとても脆いんや。私たちが想像してるよりもずっと脆いんや。AIの進歩から、社会を意味のある方法でぐらつかせるのにそんなに多くは必要ないんや。だから、その軌跡を考えてみるとな、ワイは私たちがぐらつくと思うんや。危機が起こって、でもそれはAIの進歩を止めへん。だからぐらついて、もっと悪くなって、もっとぐらついて、さらに悪くなるんや。
これは複合的な状況なんや。だからこそ、ワイが言うてるように、社会が変化に適応するスピードと技術進歩のスピードを比べると、世界中の数百万のグループがこれらのAIモデルに取り組んでるのに、それに合わせるのは無理なんや。だから、私たちに迫ってくるものを生き延びるために、何か方法を考え出さなあかんのや。
ワイは、私たちの誰かが自分の視点を提供することが、実際に生き残るチャンスを改善するとは思えへんのや。ワイは、私たちが今までとは違うゲームをしてると思うんや。
でも、はっきりさせておきたいんやけど、ブライアン、ある意味で、新しいものを歓迎するために古いものを捨てなあかんっていうあんたの見方は、ある種の視点やと思うんや。それはある種の意見を表明してるんやないか？意見の欠如ってわけやないよな？
ワイもタッカーとのインタビューから面白いことを学んだんやけど、あんたら二人とも、私たちが何か不吉なことの瀬戸際にいて、それが私たちの知ってる社会を破壊しようとしてるって同意してるみたいやな。ワイがこの場で楽観主義者になるのは変やな。普段はそうやないんやけどな。
でも、ワイにはそんなふうには見えへんのや。レベッカ・ソルニットっていう作家がおるんやけど、ワイは彼女の政治的な立場は嫌いやけど、彼女は『パラダイス・ビルト・イン・ヘル』っていう本を書いたんや。その本では、社会が崩壊したときに全てが地獄になって、ゾンビ映画みたいになるっていう不吉なビジョンは、実際にはそうやないって書いてるんや。
彼女は多くの例を挙げてるんやけど、ワイ自身も90年代にマイアミでハリケーン・アンドリューを経験したんや。マイアミは崩壊したけど、私たちは隣人を知るようになったし、社会は崩壊せえへんかったんや。だから、核戦争みたいな全面的な破壊以外では、終末は本当には来へんのや。
だからワイには、この場で楽観主義者になるのが奇妙に感じるんやけど、あんたとタッカーとのインタビューで暗に示されてたのは、「これが本当に起こったら、何百万人もの人が死ぬやろう」っていうことやったな。でも、考えてみてくれ。AIが医者よりも上手くX線を読み取れるようになって、がんの診断が改善されたら、何人の命が救われるやろう？
ワイには、それを全体としてマイナスに見るのは難しいんや。アントニオが持ってるような見方を、多くの人が持ってると思うんや。ブライアン、もしあんたがそういう人々を説得しようとしてるんやったら、何が起こってるかの規模について、どう説得するんや？
ああ、そうやな。ワイは否定的なことを予見してへんし、崩壊を予見してもへん。ワイは中立やねん。ただ単に、変化のスピードが私たちが管理できるスピードよりも速いって言ってるだけや。それが全ての前提なんや。
でも、それは200年間ずっとそうやったやないか。あんたは今の加速が産業革命よりも速いって言ってるんか？ごめん、話を遮って。続けてくれ。
そうやな。もし変化のスピードが私たち人間よりも速いなら、私たちは何をすべきかっていう疑問が出てくるんや。だからワイは現実を「死なない」っていうことに圧縮しようとしてるんや。
これらの変化の度合いについての推測が正確か不正確かに関係なく、ワイが言いたいのは、この瞬間に知性がこの惑星でできる最も合理的なことは、「死なない」ことを中心に据え直すことやってことや。それは金銭の無制限の追求でもないし、権力や領土の無制限の追求でもない。今の原始的な状態を超えて進化することなんや。
あんたは推測する必要はないんや。ワイはただ、基本的なゲームを正しく理解する必要があるって言ってるだけや。そうすれば、世界を常に自己破壊の瀬戸際に置いておく必要がなくなるんや。スーパーインテリジェンスを生み出すのと、この原始的なものを組み合わせるのは、冷静に考えたら完全に狂ってるよな。
でも、死が避けられないときは、私たちが今プレイしてるゲームをプレイするんや。領土を征服しようとしたり、権力を得ようとしたり、自分の行為によって不滅になろうとしたりするんや。でも、私たちがどれだけ長く、どれだけ良く生きられるかが不確実な場合は、違うゲームが招かれるんや。それがワイが言いたいことの本質なんや。
ワイは、地平線上にあることについて、何かを自信を持って言うつもりはないんや。ただ単に、25世紀の人々が助言してくれるだろうことを観察しようとしてるだけや。もし彼らが私たちの現在の狂気に知恵を語りかけられるとしたら、そう言うやろうな。
ワイはあんたに同意せえへんな。ワイは、木星の衛星コロニーに住む25世紀の人間は、「死ぬな」なんて言わへんと思うんや。「探検しろ」「多惑星種になれ」「ロケットを打ち上げろ」「出て行け」「賭けに出ろ」って言うと思うんや。
あんたをそんなふうに特徴づけたくはないけど、その「死なない」哲学の多くは、ワイにはタイレル・リーを思い出させるんや。70歳でパームビーチに住んでたら、「死なない」ってのが人生の目標になるやろうな。ワイもその年になったら、きっとそうなるんやろうけど。
でも、「死なない」を支配的な哲学にして、イーロンのロケットに自分を縛り付けて火星に向かうことはできへんと思うんや。それをどう管理するんや？ワイは、あんたがテクノロジーに賛成で、ブライアンとバラジはトランスヒューマニストやと思うんや。だから、彼らもそういうことを望んでるんやろ？ワイにはどう理解したらええか分からへん。それは矛盾してるように見えるんやけど、そうやないんかな？
そうやな。あんたの0次の優先順位は今、「死なない」ことやろ？あんた個人的に、毎日毎秒「死なない」ゲームをプレイしてるんや。具体的に言えば、今すぐ死なないようにプレイしてる。だから、アルコールを飲んだり、夜更かしをしたり、長期的に見れば寿命を縮めるようなジャンクフードを食べたりすることはあるかもしれへん。
でも今この瞬間、あんたはポッドキャストよりも「死なない」ゲームをプレイしてる。ビジネスよりも「死なない」ゲームをプレイしてる。どんな宗教よりも「死なない」ゲームをプレイしてる。今日のあんたの存在の中で、「死なない」は最もプレイされてるゲームなんや。
でも、ブライアン、それは本当かな？ワイは文字通り、ガザ攻撃の1週間後に自発的にガザの戦争地帯に行って、イスラエルの迫撃砲の音を聞きながら座ってたんや。ウクライナ侵攻が起こったとき、ロシアが侵攻してから1週間後に行って、ロシアのミサイルの警報音を聞いたんや。
ワイの楽観… ごめん、自慢するつもりはないんやけど、ワイはそうは思わへんのや。テクノロジー関連の仕事で1週間が過ぎていくのは、ただの別のスプリントみたいなもんやけど、イスラエルの砲撃の音を文字通り聞いたり、ガザのフェンスを見ながらハイウェイを運転して、対戦車ミサイルに当たりそうやと思ったりしたことは、一生忘れられへんやろうな。
ああ、そうやな。それは別の概念やな。車を運転するのは危険やし、戦争地帯にいるのも危険や。でも「死なない」っていうのは、危険を経験するなってことやなくて、死ぬなってことやねん。そういう状況であんたは死ななかったんやろ？きっとあんたは戦場に出て行って「撃ってくれ、ワイが無敵かどうか確かめたい」なんて言わへんかったんやろ。あんたは危険な中で「死なない」ゲームをプレイしてたんや。
あんたは経験を得たけど、0次の原則として、まず「死なない」ゲームをプレイしてから経験を得たんやないか。
でも待ってくれ。はっきりさせておきたいんやけど、ワイは文字通り銃撃を受けたわけやないんや。戦闘そのものには参加してへんかった。ガザの包囲網の中にいたわけやないんや。でも、ある程度のリスクはあったんや。長寿を最適化しようと思ったら、ワイはイスラエル行きの飛行機にも乗らへんかったやろうな。
ワイには分からへんのや。あんたは「死なない」を広げすぎて、全てを含むようにしてるんやないか？ワイがあんたの哲学で「死なない」哲学を持って行ったとしても、ワイがいた翌日に、キブツの1つでハマスの殺人部隊が入ってきて誰かを殺したんや。それがワイやったかもしれへん。
もしそうなってたら、ワイは「しまった、あれは間違いやった」って言うやろうか？ワイはそうは思わへん。喜ばしくはなかったやろうけど、ガザ戦争とイスラエルの文脈では、ワイはある種のシオニストやから、それでよかったと思うやろうな。
ロシアの砲弾やったら腹が立ったやろうな。ワイはウクライナ人やないからな。でも、イスラエルの場合は、正直そんなに後悔せえへんかったと思うんや。ワイは単なるスリルを求めてそんな状況に行けへんかったと思うんや。ワイはそんなタイプのスリル・シーカーやないからな。
ただ、自分より大きな何かの一部になりたいと感じたんや。そして、たとえ死んでも構わへんと思えたのは、自分より大きな何かがあったからやった。ノルマンディー上陸作戦でDデーに海岸に突撃した人たちの話を聞いてみ。彼らが感じたスリルや高揚感は、あんたはおそらく純粋に生化学的な現象で、おそらく進化的なもんやと言うやろうし、おそらくその通りやと思う。
でも、彼らが感じたのは、自分たちが自分より大きな何かの一部やという思いやったんや。そして、たとえ仲間が頭を吹き飛ばされるのを見て traumaを受けたとしても、それは恐ろしいことやけど、それでも彼らはその瞬間を生涯覚えてるんや。
彼らの正直な語りを聞くと、その瞬間のことを思い出すんや。そして、もう一度言うけど、ワイはその瞬間が人間の物語の一部やと思うんや。もしあんたがそれを視野から外してしまったら、それをどうすればええんか分からへんのや。
ああ、そうやな。あんたが挙げた例は全て、ワイにとっては、21世紀初頭のホモ・サピエンスが死の避けられなさを反映して語る物語なんや。死ぬ前にしたい経験について話したり、最も記憶に残ることについて話したりする。これらは全て、死が避けられないときに使うキャッチフレーズやフレームなんや。
でも、社会の目的が「死なない」ことの現実にあるとき、あんたは自分の存在全体を再マッピングせなあかんのや。似たような生化学的状態や興奮、特定の記憶を持てないってわけやないんや。高い興奮状態にあることに特別なことはないんや。戦争地帯にいるのは確かに興奮するし、ユニークで、リスクが高い。でも、「死なない」環境で再現できへんような特別なことは何もないんや。それは特定の化学物質の生化学的状態なんや。
おいおい、でもCall of Dutyをプレイするのと実際にそこにいるのとは同じやないやろ？コンピューター技術を通じて文字通り仮想的に再現するってことを言ってるんか？それともどういう意味なんや？
ワイが言ってるのは、あんたは特定の生化学的状態を経験したってことや。それらは脳に記憶として符号化されて、あんたがその経験を思い出すとき、全ての感覚メカニズムを通じて特定の感情的反応を引き起こすんや。あんたのシステムで起こってることに特別なことは何もないんや。それらは繰り返し可能なんや。
実際、デジタルな現実を通じて、あるいは生化学的な現実を通じて、同じ経験をエンジニアリングすることができるんや。私たちは今、これらのことをするためのソースコードを持ってるんや。だから、私たちの物語はすぐに崩れ去るんや。
死が避けられないときにできることで、反対側でできへんことはないんや。それらは互いに鏡像的な出来事なんや。これは、私たちが自分たちの時代と場所に深く埋め込まれてるから、自分たちを引き離して、私たちにとって全く理解不能な現実が現れる可能性を考えるのがとても難しい状況なんや。
これが最も起こりそうな emerging な現象なんや。これは進化で起こったことや。私たちの現代の世界は、以前の世代には理解不能なもんや。十分に遡れば、彼らは私たちがやってることを想像することさえできへんやろうな。
ブライアン、最後にもう一つ… でも、ワイが言いたいのは、ワイは西洋の人間として、実際にある種の実存的な戦いの中で生きてるイスラエル人の生活は理解不能やってことや。ワイらには、彼らの心の状態を技術的に再現できるとは思えへんのや。
もしそれが本当なら、もしあんたがスタートアップのCEOみたいに「こんなものが存在したらいいな」って考えるなら、愛の感情や戦闘での勝利の感覚、あるいは芸術や文学の習得感といった、あんたが作り出したものの感覚を化学的に再現できるって想像してみ。
もしそれを化学的に再現できたとしても、それは薬物のような現実になって、元々それらを動機づけてた創造的な衝動や愛を実際に引き起こすことはできへんと思うんや。でも、誰知るか、私たちはそんな薬を実際に発明するかもしれへんな。脳をバットに入れるってやつや。
そうやな。物理的に私たちがそれをすることを妨げるものは何もないんや。それだけやない。私たちは実際にその問題を解決し始めるための実際の技術を持ってるんや。これは、私たちが今、現実の生活経験だと認識してるものを模倣する生化学的状態を人工的に作り出せるようになるってことを想像するためのジャンプは必要ないんや。
生化学的に、機械的に、デジタル的に、あらゆる形でこれらのことをするための根本的なアクセス権を私たちは持ってるんや。
そうかもしれへんな。ワイはその点を認めるつもりやけど、でも想像してみてくれ。それがどんなに不毛な社会になるか。実際の愛はないのに、愛の感覚を作り出すんや。あんたがAIのガールフレンドを起動して、本物の人間との同じつながりの感覚を持てるかもしれへんって疑わへんけど、はっきり言って、その結びつきから本物の子供は生まれへんやろ。
そこには、出生率と自己永続の問題があるんや。イスラエルの例に戻るけど、ごめんな、これはポッドキャストのビンゴカードみたいなもんになってるんやけど、ワイにとって興味深いのは、イスラエルが唯一の西洋の豊かな国で、人口置換水準の出生率を持ってるってことなんや。ワイはこれが偶然やとは思えへんのや。
ワイらが、あんたが同意してくれると思うけど、多くのこれらの変曲点が起こり始めてる、ポストスカーシティ社会に入りつつあるのは面白いことやと思うんや。それは刺激的やけど、同時に人々はますます「なぜ私は存在すべきか」とか「なぜ私はもっと命を世界に生み出すべきか」っていう質問に答えるのが難しくなってるんや。少なくとも経験的に、多くの人にとってそれはまだ難しい質問なんやな。
ああ、ワイは答えを持ってるって言ってへんで。ワイには答えがないんや。ワイが言ってるのは、ワイは種としての私たちが答えを提供する能力の限界に来てると思うってことや。そして、これは私たちの種にとってハイパーベンチレーション状況を作り出してると思うんや。だって、私たちは全てに対して答えを持つ人間以外の何者やねんって。
これが、ワイがこれらのディナーを開くと、人々に非常に大きな実存的危機を引き起こす理由なんや。あんたはこれらのシナリオを歩んでいって、人々は自分にとって最も貴重なものについて想像し始めるんや。
あんたの貴重な感覚や、これらの戦争地帯での経験、あんたが語る物語、あんたがそれをやったことを誇りに思ってること、それがあんたにとって重要な記憶であることなんかを取り上げ始めると、それは私たちという種にとってとても脅威になるんや。私たちには、それがもはや真実ではない新しい現実を理解するのが難しいんや。
待ってくれ、でもはっきりさせておきたいんやけど、ブライアン、あんたは私の理解を超えてるようやから、はっきりさせておくと、ワイが思うに消えていくのは、それらの質問に答えられる側やと思うんや。ワイが経験したことの側やないんや。
もう一度言うけど、出生率がプラスなのはイスラエルやで。私たちの国や社会やない。私たちはこのピクセル化されたどろどろの中で、テクノ資本主義的な生活をしてるんや。だから、ワイが消え去っていくと思うのは、実際にはワイが経験したことやなくて、はい、この他の世界なんや。それは厳しい時代を迎えると思うんやけど。
でも、私たちが息を切らせてるってことには同意するし、根本的な質問に答えるのが難しいってことにも同意するんや。でも、あんたはどう思う？答えはAIが提供すると思う？ワイは、あんたに同意するで。それらの答えを持つのは難しいんや。私たちは以前のモードに逆戻りするんやろうか、それとも…
ワイは、あんたが言うように、私たちが問うてる質問自体が違うってことやと思うんや。答えはおいといて。そうやな、ワイは、このカンバセーションのリスナーへの利点は、あんたとワイが未来について考える2つの異なる方法のいい代表例やってことやと思うんや。
あんたは、私たちが未来について合理的な推測ができるって視点を提供してる。なぜなら、私たちは過去のものを未来のものに、ある程度の近似度でマッピングできて、それが私たちにある種の堅固な基盤を与えてくれるからや。
一方、ワイは、私たちはもはや未来をモデル化できへんって立場からこの会話に臨んでる。そして、もしそうなら、私たちは何をすべきかって疑問が出てくるんや。なぜなら、あんたが世界を合理的な程度にモデル化できると思うとき、私たちは今やってることを続けて、ここやあそこを調整すればええって言えるからや。この差し迫った問題について尋ねようとするんや。
でも、ワイが言ってるのは、実際には私たちの理解を超えた現実の書き換えになるやろうってことや。そして、もしそれが私たちが直面してるものやとしたら、どうやって現実を理解すればええんやろう？
ワイは、私たちが遊べる新しい現実を与えてくれる、新しい堅固なフレームワークを提供しようとしてるんや。そうすることで、社会として「ああ、大丈夫や。私たちには遊べるゲームがあるし、意味を作り出す理解もある。アイデンティティもあるし、集中できるものもある。全てのものや存在の理解を奪われたわけやないんや」って言えるようになるんや。
ワイは、視聴者の皆さんがそのスペクトラムのどこに位置するか、自分で観察できると思うんや。それがこの会話の価値やと思うんや。
はっきりさせておきたいんやけど、ワイらはそれの両側に立ってるわけやないんや。ワイはあんたに同意するで。例えば、出生率の話に戻るけど、ある意味で社会が自分自身を未来に向けて意志を持つ能力を測るものやと思うんや。
世界中で出生率が下がってるのが見られるんや。これは単に西洋のポストクリスチャン的な現象やないんや。近代性が触れるところでは、どこでも「ああ、もうこの子育てってのはやめよう」って感じになってるんや。その多くは経済的で実用的な理由やけど、ワイは人類全体が、伝統的な答えがもはや通用しないような地点に来てると思うんや。
ほな、最後の質問や。ブライアンを解放せなあかんから。ブライアン、出生率はあんたの計画の一部なんか？それとも、修正が必要な大きな問題やと見てるんか？別のバージョンのブライアン・ジョンソンが100人の子供を持とうとしてるって想像できるんやけど。
ああ、そうやな。でも100人はないな。
ワイが書いた「死なない」って本のワイの作者紹介で冗談を言ってるんやけど、ワイは銀河系中に何百万もの生物学的およびデジタルの子孫を持ってるって。
そうやな。出生率の問題を提起すると、ワイはもちろん出生率についてワイが考えてることを言葉にすることはできるやろう。でも、80億人の人間が出生率について言葉にできることがあるんや。ワイが言えることで、他の何億人もの人が言えへんことなんてないんや。
だから、ワイはむしろ「分からへん」って言いたいんや。ワイの知性は、このトピックについて面白いこと、関連することや賢いことを言う能力を制限してるんや。歴史を通して一つのことを学んだとしたら、人々は未来について話すとき馬鹿になるってことや。それは確実に真実なんや。
ほんの一握りの人だけが知恵を持って突破するけど、それ以外は基本的に馬鹿やねん。だから、ワイはむしろ自分を馬鹿になる可能性にさらしたくないんや。「分からへん」って言うよりも、ただ口を開いて何か言うのは避けたいんや。
もし私たちが超知性に直面してへんかったら、あんたは言葉をつなげて「ほな、こんな風に状況を理解できる。出生率はこんな風に影響を与えてきた」って言えるやろうな。うまく考察をまとめることはできるやろう。でも、そうやな、ワイはその質問には答えへんわ。
最後のコメントやな。あんたは「ポストモータル」っていう本を読んだことあるか？ドリュー・マギャリーが書いた本や。ワイはSFをあんまり読まへんのやけど、これは素晴らしい本やで。この本では、彼らが死を解決するんや。これは奇妙な技術が存在して、その後に何が起こるかを想像する面白いSFなんや。
あんたは読んだことあるか？「ポストモータル」っていう小説やけど。科学の本やなくてな。読んでみる価値があるかもしれへん。私たちが実際に無限に、あるいは永遠に生きるとしたら何が起こるかってことに非常に関係してるからな。
はっきり言っておくと、彼らを不死にするわけやないんや。ただ、ある年齢で老化が止まるだけで、頭を撃たれたり車にひかれたりすることはまだあり得るんや。でも、人口密度の高い国で人々が文字通り死ななくなったらどうなるかを想像し始めるんや。
はっきり言うと、完全に狂ってしまうんや。中国人は自分たちの都市を核攻撃せなあかんようになるし、テロ集団が出てくるし、災害になるんや。ワイは必ずしもそれに同意せえへんけど、死を克服することが実際には社会の死につながるかもしれへんって見方もあるんや。
ワイは、あんたもある程度それに同意すると思うんや。今、私たちは、来るものに対処する準備ができてへんことが社会的な脅威になる可能性のあるモードに入ってるんや。たとえ私たちが死を解決したり、少なくとも寿命をもっと延ばしたりしたとしてもな。
ワイがこれまでに出会った最高のSFは、サイケデリックスやな。
おお、そうか。
そうやな。SFの作家を取り上げてみ。彼らは単に人間の間で起こることを取り上げるんや。私たちは権力ゲームをするし、ゴシップを言い合うし、ドラマを起こすし、お互いを暗殺し合うし、いろんなことをするんや。だから、SFはこれらの基本的な原則を取り上げて、それを異なる技術的な基盤や現実にマッピングするんやけど、人間の核心的な部分のほとんどは同じままなんや。
だから、それによって制約を受けることになる。そうせんと、また人々はその本を読まへんからな。でも、サイケデリックをやると、あんたの先入観が強く保持されへん次元に運ばれるんや。あんたは新しい座標や方位を持つ異なる現実の中にいるんや。
だから、ワイにとって最も興味深いのは、これらの新しい想像もできへんような土地に私たちを橋渡しするような空間を、どうやって私たちにとってある程度理解可能な方法で想像できるかってことなんや。
どのサイケデリックを試したんや？ワイはキノコを試したことがあるで。ワイもサイケデリックを試したことがあるって認めるわ。ワイは、どんなのを試したんか気になるな。
ああ、いくつかな。
詳細には入らへんでええわ。もう出ていかなあかんな。ブライアン、時間を割いてくれてありがとうな。
エリック・トーバーグと一緒のアップストリームは、モーメント・オブ・ゼンや認知革命の背後にあるポッドキャストネットワーク、ターペンタインからの番組やで。エピソードが気に入ったら、アップルミュージックストアでレビューを残してくれたらうれしいな。
みんな、エリックやで。ターペンタインでは、テック業界の人々によるテック業界の人々のための初のメディアアウトレットを作ってるんや。今聞いてる番組の背後にあるネットワークやねん。AIや投資のポッドキャストクラスターから、ノア・スミスのエコン102みたいな、最も面白い思想家や創業者、投資家、インフルエンサーとの会話を牽引する番組まで、幅広いトピックや業界にわたるヒット番組がたくさんあるんや。
毎週新しい番組を立ち上げてるし、業界をリードするスポンサーを探してるんや。もしあんたやあんたの会社がそれに当てはまると思うなら、ワイにメールを送ってくれ。アドレスはer@turpentine.coやで。そうtanineのスペルに注意してな。一緒にパートナーシップを組もうや。