アンドリュー・ブスタマンテ:CIAスパイ | レックス・フリードマン・ポッドキャスト#310

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Andrew Bustamante: CIA Spy | Lex Fridman Podcast #310

Andrew Bustamante is a former CIA covert intelligence officer. Check out his work and podcast at Please support this pod...

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モサドは何でもします。モサドは、世界中のすべてのイスラエル国民の生存を確実にするために必要なことを躊躇しません。他のほとんどの国はどこかの時点で停止しますが、モサドはそうしません。

• 以下は、元 CIA 秘密情報部員で、作戦目標設定、暗号化通信、200 基の核大陸間弾道ミサイルの発射作戦などの任務を含む、米空軍戦闘退役軍人のアンドリュー・ブスタマンテとの会話です。アンドリューは CIA スパイとして 7 年以上勤務し、探索するのが魅力的なスキルと世界観を身につけました。これはレックス・フリードマン ポッドキャストです。サポートするには、説明にあるスポンサーを確認してください。それでは、親愛なる友人の皆さん、アンドリュー・ブスタマンの登場です。中央情報局は、ほぼ 75 年前に設立されました。CIA の使命は何ですか? どのように機能しますか?

• CIA の使命は、国家安全保障ミッションをサポートする世界中から情報を収集し、他のすべての情報機関の中央リポジトリになることです。つまり、すべての情報を統合して意思決定者に渡すことができる 1 つの集合的な情報源です。

• これには国内情報は含まれません。主に米国外に目を向けています。

• そうです、CIA は外国情報収集機関です。キングが言ったように。FBI が国内を担当し、国土安全保障省が国内を担当し、法執行機関が基本的に国内のあらゆることを扱います。諜報機関は法執行機関ではないので、技術的には米国内で活動することはできません。

• 先ほどおっしゃったように、CIA、FBI、DIA (国防情報局)、国土安全保障省、NSA、国家安全保障局などの他の米国諜報機関の間には明確な線引きがありますか。そして、約 33 の異なる諜報機関のリストがあります。

• 陸軍や海軍にそれがあるようなものです。すべての異なる組織が独自の諜報グループを持っています。ここで明確な線引きがあるのでしょうか、それとも CIA がこれらすべてを統合する巨大な存在なのでしょうか。

• 正直に言うと、両方です。ですから、はい、間違いなく線引きがあります。そして、境界線以上に、私たちの主な任務を分ける境界線があります。すべてに優先順位を付ける必要があります。それが米国のメリットであり超大国である理由の 1 つです。私たちはすべてを優先順位付けしています。したがって、さまざまな情報機関は、特定の種類の情報を収集するために優先順位が付けられています。そして、収集方法の制限内で、独自の権限も与えられています。権限とは、行政機関によって指示される用語です。さまざまな機関には、さまざまな方法でミッションを実行するためのさまざまな権限があります。FBI は CIA と同じ方法で実行することはできませんし、CIA は NGA と同じ方法で実行することはできません。しかし、最後に、すみません、すべてが収集されたら、はい、CIA は今でも、大統領日報と呼ばれるものを作成するための最終的な統合リポジトリとして機能しています。PDB ですが、CIA が PDB を作成できる唯一の方法は、IC (インテリジェンス コミュニティ) 全体のすべての情報源を単一のソースとして提供することです。IC とは、インテリジェンス活動のためにスポンサーされている 30 余りの、常に変化する組織です。

• PDB、つまり大統領日報はどのようなものですか? どのくらいの長さですか? 何が含まれていますか?

• まず第一に、想像できる最も高価なレポートのように見えます。専用のバインダーが付いています。すべてが非常に高級です。重要だと感じられます。重要に見えます。安物の罠の保管庫のようなものではありません。1 日に 50 ページから 125 ページの間です。毎日午前 2 時頃に、専任のアナリスト グループによって作成されます。各ページは基本的に、世界中で国家安全保障に影響を与える重要な出来事に関する短い段落から数段落です。大統領が一日でブリーフィングのすべてを終えることはめったにありません。代わりに、ブリーフィングの内容を大統領と共有する必要があるかどうかを優先順位付けするためにブリーフィング担当者に頼っています。なぜなら、PDB は 10 分でブリーフィングされる日もあれば、2 時間かけてブリーフィングされる日もあるからです。それは大統領のスケジュール次第です。

• 最初のページをめぐってどれほどの競争があるのでしょうか。そして、注目を集めるためにどれほどの駆け引きがあるのでしょうか。さまざまな諜報機関や CIA 内では、おそらくさまざまなグループがモジュール化されており、それぞれがさまざまな国やさまざまなケースに関心を持っていると思います。大統領の限られた注目をめぐってどれほどの競争があるか、あなたは理解していますか。

• 機関や機関の役員や管理者が PDB を扱う方法については、100% 正しいです。競争は激しいです。誰もが最初に注目されたいのです。誰もが最初のページをめぐりたがっています。私たちが方程式に織り込んでいないのは、大統領の利益です。大統領は PDB の最初のページに何を載せるかを指示し、通常は前日に「明日の最初のページにこれを載せたいので、最初にこれを持ってきてください」と指示します。モザンビークで何が起こっているかは聞きたくない。サウジアラビアで何が起こっているかは気にしていません。1、2、3 を見たいのです。そして、これらが世界最大の 3 つの事柄であるかどうかは関係なく、大統領は行政官です。大統領こそが唯一の、究極の顧客です。ですから、私たちは顧客の言うことに従います。過去にはそれが裏目に出ています。もしそれがうまくいかない可能性があると気づいていないなら、過去にはそれが裏目に出ています。しかし、それが基本的に行政府に勤めるときに起こることです。行政府に仕えるのです。

• では、その役割は何でしょうか。CIA長官対大統領？その駆け引きはどんな感じ？大統領がCIAの焦点を実際にリードしているのですか？

• 大統領は軍の最高司令官です。しかし、大統領は諜報機関全体の幹部でもあります。ですから、大統領は究極の顧客です。ビジネスに例えると、顧客、つまりお金を使う人は大統領で、長官はCEOです。ですから、長官が大統領の望むものを作らなければ、新しい長官が任命されることになります。CIA長官が大統領によって任命されるのはそのためです。彼らは非常に有能な諜報専門家である場合もあります。時には、大統領が自分の望むことをしてくれると信頼してその地位に就く、ただの政治家や軍人です。これは問題を引き起こすもう一つの大きな領域です。しかし、それが現状です。

• つまり、これはシステム全体の問題のある構成だとお考えですか？

• システムの大きな欠陥です。これはシステム上の大きな欠陥です。なぜなら、あなたが望むことをするために長官を任命するということは、取り巻きを任命することになるからです。そして、それが米国内での腐敗の定義です。そして米国内では、能力以外の理由で誰かを選んだ場合、それは取り巻き主義または縁故主義であるとされています。ここでは、まさにそれが私たちの構造の基盤となっています。大統領任命者はすべて、能力以外の理由で任命されます。

• したがって、諜報機関が効果を発揮するには、真実を発見し、その真実を伝えなければなりません。そして、おそらく、あなたがその機関の長官を任命する場合、真実があなたの望む世界観と完全に一致しない限り、彼らはあなたに真実を伝える可能性は低いでしょう。

• まあ、必ずしも完璧である必要はありません。他のステップがあるからです。彼らは議会に訴え、複数の議会または議員の支持を得なければなりません。しかし、問題は、その機会さえ得られる候補者の最終候補が、功績のある候補者のリストではないということです。大統領が選ぶ候補者、あるいは大統領候補者が選ぶ候補者のリストです。今や、欠陥のあるシステムであっても諜報機関が非常に効果的であることを証明したと思います。問題は、改善すればどれだけ効果的になれるかということです。そして、それが米国政府の多くが直面している課題だと思います。それが、米国の力と影響力の衰退、外国の影響力の台頭、権威主義的な権力、米国経済の縮小といった今日見られる状況につながった課題だと思います。中国経済は成長しています。そして、私たちは、将来にどう対処するかについて、自分自身に問いかける必要がある難しい質問を抱えているのです。

• 大統領と CIA の間のコミュニケーションのどの側面を改善すれば、あなたが言及しているアメリカの力の衰退という問題の解決に役立つでしょうか。

• 大統領が自分の関心事に優先順位をつけたいとおっしゃる場合、それはすぐに、アメリカの長期的な成功に実際に重要なことと、現大統領の短期的な成功に利益をもたらすことの間に断絶があることを示しています。

• 大統領はただの人間であり、非常に狭い焦点を持っています。そして、狭い焦点は長期的な計算ではありません。

• 正確には、大統領が大統領でいられる最長の年数はどれくらいですか？

• 米国では 8 年です。

• 米国の現在の憲法によると、米国では。（アンドリュー笑う）しかし、優先順位を付けなければならないことに関して、非常に制限があります。そして、4 年周期で見ると、そのうち 2 年間は基本的に次の選挙周期の準備です。それでは、諜報機関の最高責任者である大統領から、本当に質の高い注意を 2 年間だけ受けられるのは、一体どういうことでしょうか。ですから、彼らにとって最も重要なことは、必ずしも米国の長期的な存続にとって最も重要なこととは限りません。

• 少なくとも私にとって歴代大統領の中で際立っているドナルド・トランプ大統領とCIAの敵対関係についてどう思いますか？あれは個人的な口論のようなものだったのでしょうか？つまり、あの大統領とあの諜報機関の特定の存在との間の力学について、あなたにとって興味深いことはありましたか？

• あの関係には私にとって興味深いことがたくさんありました。まずは…

• 良い点と悪い点は何ですか？ 邪魔してすみません。

• では、まず良い点から始めましょう。良い点などなかったと考える人がたくさんいるからです。良い点は、CIAの主要顧客であり幹部である大統領が、CIAの言うことを聞きたくないときは、大統領は聞かないということです。これは誰もが持ち帰るべき重要な教訓だと思います。もし大統領があなたの言うことを気にしないなら、彼は資金を取り上げるか、彼女が資金を取り上げます。彼らは注目を奪います。彼らはあなたの活動、あなたの任務を停止します。彼らはそこで働く人々のキャリアを終わらせます。考えてみてください。トランプ大統領が大統領だった4年間、CIAのほぼ全員のキャリアが一時停止されました。キャリアが終わった人もいれば、彼らが生み出すものを欲しがらない単一の顧客のために働いていることに気づいたために自発的にそこでのキャリアを辞めた人もいます。

• だから知らない人のために言っておくと、ドナルド・トランプは成果物にそれほど深い関心を示さなかったのです。

• [アンドリュー] 彼はそれを信頼していませんでした。

• 彼は情報に対して無関心な顧客でした。

• その通りです。では、関心のない顧客はどうするでしょうか。彼らは、自分たちの製品を作るために他の誰かを探しに行きます。そして、ドナルド・トランプがまさにそれをしました。彼は民間の情報機関を通じてそれを行いました。民間の情報会社に資金を提供し、CIAが提供しなかった、彼が関心のある情報をもたらす独自の活動を運営させました。CIAが自らの枠から外れたことにも役立ちませんでしたよね？CIAは外国の情報を集め、国内の問題にはコメントしないことになっています。彼らは大統領に異議を唱え始めたとき、その結果に疑問を呈し始めたとき、ロシアの影響を公に主張し始めたとき、その枠をはるかに超えてしまいました。それはすべて、FBIが単独で対処できたことであり、司法省が単独で対処できたことです。CIAにはその対話に貢献する余地はありませんでした。そして彼らが貢献したとき、彼らがしたことは、主な顧客との関係を損なうことだけでした。

• 大統領またはリーダーと情報機関との関係に焦点を当て、米国外を見てみましょう。歴史上の独裁政権、スターリンやヒトラー、今日のウラジミール・プーチンを見れば、権力が指導者の精神を腐敗させる悪影響が表れているように思えます。それは、指導者が諜報機関から誤った情報を得るようになることです。つまり、あなたがおっしゃっているようなことが、時間が経つにつれて、指導者は聞きたい情報だけを聞き始めるのです。諜報機関は、指導者が聞きたい情報だけを発信し始めます。指導者の世界観は、彼らが作り出すプロパガンダが諜報機関から提供されるものになるなど、歪んでいきます。そして、指導者は自らのプロパガンダを信じ始め、歪んだ世界観を持つようになります。変な話で申し訳ありませんが、ウラジミール・プーチンに特に注目して、彼は世界について正確な情報を得ていると思いますか？彼は世界の真実を知っていると思いますか？それがウクライナ戦争であろうと、NATO加盟国や米国一般の行動であろうと、あなたはどう思いますか？

• 単なる考えについて話すことはめったにありません。私は自分の評価を共有したいと思っています。単なる私の意見ではなく、なぜ特定の方法で物事を評価するのか。そして私の評価では、ウラジミール・プーチンは勝っています。ロシアは勝っています。彼らはウクライナで勝っていますが、西側諸国との影響力の戦いでも勝っています。彼らは経済制裁に直面して勝っています。彼らは実証的に勝っています。数学的に見ると、彼らは勝っています。ですから、プーチンが諜報機関のために良い情報を得ているかどうか尋ねられたとき、複数のデータポイントの全体的な評価を見ると、彼は良い情報を得ているに違いありません。どのように、またはなぜ得ているのか知っていますか？知りません。どのように、またはなぜそれがそこで機能するのか、私にはわかりません。これほど根深い縁故主義、これほど根深い腐敗が、どのようにして本当の成果を生み出すことができるのか、私にはわかりません。しかし、どういうわけか、本当の成果が生まれています。つまり、これは過剰な浪費と偶然の勝利か、あるいは実際に機能しているシステムとプロセスがあるかのどちらかです。

• この勝利のアイデアは非常に興味深いものです。短期的にも長期的にも、ロシアはどのような点で勝利しているのでしょうか。侵攻のやり方に誤算があったと言う人もいます。キエフをうまく奪取できるという想定がありました。ウクライナの東部、南部、北部をうまく制圧できると。そして、現在では明らかに不十分な軍隊が、あまりにも広範囲の前線にあまりにも薄く広がっています。つまり、これは諜報活動の失敗のようです。そして、それは勝利のようには思えません。別の言い方をすれば、戦争の人的犠牲を脇に置いておくと、勝利のようには思えません。西側諸国の心と精神が完全にウクライナ側にあったため、勝利のようには思えません。ウラジ・ゼレンスキーというこの特別な指導者は、世界の注目を集め、ヨーロッパ、西側諸国、そして世界中の多くの国々の心をつかみました。それは軍事装備の面での財政面でも、この国の独立闘争に対する社会的、文化的、感情的な支援の面でもそうです。それは誤算のように思えます。では、その抵抗に対して、なぜロシア側にまだ勝利の可能性があるとお考えですか？

• あなたが述べていることは間違っていませんし、誤算も予想外ではありません。ペンシルバニア州の陸軍戦争大学など、多くの軍事指導者が育った軍事大学に通ったことがある人なら誰でもそう思うでしょう。ウクライナ紛争を見ると、軍事的優位性を獲得するための効果的な長期軍事紛争、長期軍事紛争がどのようなものであるか、またどのようなものであるべきかという型に正確に当てはまります。では、ゼレンスキーとウクライナ人は世界に衝撃を与えましたか？もちろんです。しかし、その点で彼らはアメリカの諜報機関にも衝撃を与えました。あなたが言ったように、彼らは誤算しました。全世界が、ウクライナの反応を誤算した。プーチンは偶然にそこに介入したわけではない。彼は評価していた。ある結果になる可能性が高いと予想していたが、その結果は起こらなかった。なぜ彼はそのような計算をしたのか？それは、2014年にそれがうまくいったからだ。彼はクリミアを14日間で奪取した。彼は基本的に、紛争の最初の数日間で主要な指導者を引き渡す浸透作戦を仕掛けた。だから本質的に紛争はなかった。彼がグルジアを奪取した2008年にもそれはうまくいったが、誰もそのことについて語らない。彼は全く同じ方法でグルジアに侵攻した。そしてそれはうまくいった。だから2008年もうまくいった。2014年もうまくいった。再びうまくいかないと信じる理由はなかった。だから彼は同じ作戦を実行しただけだ。しかし今回は何かが違っていた。それは間違いなくプーチンの誤算だった。西側諸国からの支援がなかった理由は、忘れないでください、支援がないからです。レンドリース法以外には何もありません。この法律によって、ウクライナは現在、西側諸国に対して多額の負債を抱えています。NATO や米国から受けられる支援は、この法律だけです。ですから、もし誰かがウクライナが勝つと信じていたなら、もし誰かがウクライナにチャンスがあると信じていたなら、負債以上の物質的支援が得られていたでしょう。その話はいつでもできます。しかし、全世界が誤算しました。誰もがロシアが 14 日以内に勝つと考えていました。私はロシアが 14 日以内に勝つだろうと言いました。なぜなら、それが主な計算だったからです。最初の侵攻がうまくいかなかった後、軍はプロの軍人がやるように、再評価し、リーダーを再編成し、新しいアプローチを取ります。3 つのアプローチを見ましたね。最初の 2 つはうまくいきませんでした。ウクライナに対する最初の 2 つの作戦は、期待通りには機能しませんでした。 3 つ目は、まさに期待通りに機能しました。ウクライナを勝ち取るためにキエフは必要ありません。ウクライナを勝ち取るために心と精神は必要ありません。

• [レフ] 3 つ目は何ですか?

• ええ、必要なのは天然資源の支配です。彼らは東部でそれを奪っています。そして、心臓の鼓動、つまり食料と資金の国内への血流へのアクセスが必要です。彼らは南部でそれを奪っています。黒海からの輸出を再び承認してもらうために、ウクライナがロシアとトルコとの交渉のテーブルに着かなければならなかったという事実は、ウクライナがどれだけ損失を被っているかを示しています。侵略者は、ウクライナが主要輸出品の 1 つを輸出する能力さえも認めるために交渉のテーブルに着いていました。ロシアがノーと言ったら、彼らはそれを得られなかったでしょう。それはまるで誰かがあなたの喉をつかんでいるようなものです。まるで誰かがあなたの頸静脈をつかんで、「私が言うことを聞かないなら、私はあなたに息をさせない。あなたの脳に血を流させない」と言っているようなものです。

• では、ロシアがウクライナ南部を占領する可能性はあると思いますか？ マリウポリ、ハイシン地方からオデッサまで。

• [Lex] オデッサまでずっと

• そしてモルドバまで。 これらすべては今年の秋までに起こると思います。

• 今年の秋？

• 今年の秋です。 冬がヨーロッパを襲う前に、NATOは、ドイツがロシアの力を利用できるように制裁を解除できるようにしたいと考えています。 ロシアが勝たない限り、制裁を解除する方法はありません。 そしてロシアはまた、ヨーロッパ全体、NATO全体が、ウクライナ以外で戦争の痛みを本当に感じているのはNATO諸国であることを知っています。 なぜなら、彼らはロシアに大きく依存しているからです。 そして、彼らはロシアに対するアメリカの制裁を支持してきたので、彼らの人々は経済的に痛みを感じています。 彼らの人々は痛みを感じています。 彼らは冬にどうするつもりですか？ ロシアのガスがなければ、彼らの人々は凍え死んでしまうからです。

• [Lex] ウクライナの人々ですか？

• NATO全土の人々。ウクライナでは、ウクライナ人が危険にさらされていることは誰もが知っています。ウクライナ人が死んでいるのは誰もが知っています。戦争というゲームは、戦っている人々によってさえも主にプレイされていません。戦争というゲームは、他のすべての人によってプレイされています。それは経済ゲームです。軍事ゲームではありません。

• [Lex] 資源とエネルギー、食料の流れ

• 注目、その通りです。

• 私はハイシン地域の前線にいました。まさにあなたが言及しているこの地域です。私は多くの人々と話をしましたが、士気は信じられないほど高いです。そして、その地域の人々、兵士、義勇兵、民間人が、死なずにその土地を放棄するとは思いません。

• 同意します。

• つまり、オデッサを奪取するには、基本的に大量の砲撃と民間人の虐殺が必要になります。

• 彼らはオデッサで砲撃を行うつもりはありません。オデッサはロシア文化にとってあまりにも重要だからです。それよりもさらに醜いことになるでしょう。通りや建物を一掃し、一人ずつ、部隊ごとに掃討することになるだろう。マリウポリの時とよく似た状況になるだろう。

• [レックス] 民間人を撃つだけだ。

• 爆撃する余裕はない。爆撃すると、ロシア文化にとってあまりにも重要な文化的建造物が破壊されてしまうからだ。そして、それはロシア国民の士気を低下させる。

• 自分が何を感じているのか理解するためには、よく考えなければならない。わからない。しかし、情報として、兵士たちが言っていること、ロシア兵が言っていること、ロシア兵が本当に信じていることは、彼らがウクライナの人々をナチスから解放しているということだ。彼らはそう信じている。なぜなら、私はウクライナを訪れ、さまざまな職業の100人以上、おそらく200人以上のウクライナ人と話をしたからだ。少なくともロシア兵はプロパガンダの影に隠れていないように感じる。彼らは世界全体を明確に見据えて行動していません。そして、それらすべてを考慮すると、ロシアが戦争犯罪を犯さずに南部を占領するとは思えません。そして、ウラジミール・プーチンが民間人の扱いに関して何が起こっているかを認識しているなら、彼が南部を占領するために全力を尽くすとは思えません。なぜなら、それは彼にとって国民の心をつかむ効果的な戦略にはならないからです。独裁政権は人々の心をつかむ必要はありません。それは断固とした民主主義の観点です。基本的なニーズと真の力を理解している人々にとって、心と心はほとんど意味を持ちません。習近平が中国で人々の心を心配しているのを見かけません。北朝鮮でも、コンゴでも、世界のほとんどの国でも、それは見かけません。心と心は贅沢品です。現実には、人々が必要としているのは食料、水、電力です。生活を確保するために収入が必要なのです。それはまったく悲しいことです。私は、これに関する私の評価が有益であったり、啓発的であったり、希望に満ちているとは決して言いません。これは単なる事実です。これは単に計算可能な経験的証拠です。もしプーチンがウクライナで負けたら、損失、影響力の損失、経済の損失、命の損失、権力の喪失はあまりにも大きいです。だから、プーチンにとっては戦争犯罪、その他すべてのことを押し通す方が得策です。戦争犯罪は国際司法制度によって定義されるものです。国際司法制度にはロシアが加盟しています。そして国際司法制度は、自らの判決を執行することに関してはほとんど無力です。ですから、ロシアにとっての本当のリスクゲインのシナリオは、リスクよりもゲインに大きく有利です。私が話すことが重要だと思うもう 1 つのことは、誰もが巨大な情報戦争の真っ只中に閉じ込められているということです。確かに戦場には銃弾や大砲や戦車がありますが、大規模な情報戦争もあります。ウクライナの地上部隊、ウクライナのロシア地上部隊がナチスを一掃していると信じているのと同じ物語です。その情報は自国から彼らに伝えられています。どうして人々は英語で読んでいる情報が多少なりとも真実だと思っているのか、私にはわかりません。西側から出てくるニュース、英語で出てくる情報はすべて、英語を話すロシア人の士気と忠誠心を損なわせるために意図的に共有されている巨大な物語でもあります。英語を話すロシア人の数を正確に知っている人がどこかにいるのです。ですから、私たちは相手側から本当の情報を得ていないことを認識しなければなりません。なぜなら、誤報や偽情報が適量あるようにすることには戦略的な価値があるからです。誰かがアメリカ人に嘘をついているからではなく、誰かが英語を話すロシア人の考え方に影響を与えようとしているからです。そして、その世界では、まさにそれが、名前を明かしたくない政府関係者などの匿名の情報源を引用したニュース記事が数多く見られる理由です。そこには責任を問うようなものは何もありませんよね？ 裁判に持ち込めるようなものは何もありません。しかし、それでも情報は公開され、ウクライナ人が米国や西側が助けてくれると信じさせるには十分です。ロシア人が負けると思うには十分だ。彼らは今諦めて戦場から撤退すべきかもしれない。我々は巨大な情報戦争の真っ只中にいるということを理解しなければならない。

• もしかしたら訂正してもらえるかもしれないが、英語圏では情報戦争をコントロールするのが難しく、戦うのがより難しくなっているように感じる。なぜなら、この国には言論の自由がないと言う人もいるからだ。しかし、比較すると、言論の自由ははるかに多く、ツイッターなどで何でも好きなことを発表できるゴリラジャーナリストがたくさんいると、物語をコントロールするのがより難しくなると思う。単に、言論をコントロールするのが難しくなっているだけです。

• 人々は言論の自由がどこにあるのか理解していません。これが最初の大きな問題です。そして、米国で言論の自由が実際に何を保護しているのか理解していない人がいかに多いかは恥ずべきことです。それはさておき、あなたの言うことはまったく正しいです。西側諸国で情報戦争と戦うことは極めて困難です。なぜなら、ブログを持っている人、Twitter アカウントを持っている人、つまり、基本的に誰でも自分をジャーナリストと名乗ることができるからです。私たちは、見出しを読んで著者の欄を完全に無視し、内容に直接入り、経験的、測定可能な証拠ではなく、自分の感じ方に基づいて内容が真実かどうかを決定する世界、国に住んでいます。

• それで、あなたはレンドリース法と米国の支援、米国によるウクライナへの支援について言及しました。米国が提供している、そして長期的に提供しようとしている支援のレベルに懐疑的ですか?

• 米国がウクライナを支援するためにとった戦略は、第二次世界大戦中に英国を支援するためにとった戦略に似ています。レンドリース法の制定は、その完璧な例です。レンドリース法は、将来の支払いと引き換えに、ウクライナ政府に機器を貸与またはリースすることを意味します。つまり、ロケットが発射されるたび、ドローンが戦車に衝突するたび、ウクライナは請求書を積み重ねているのです。レストランに行ってショットを飲み始めると、いつか請求書が来るようなものです。これはまさに、ヨーロッパや英国がナチスの侵略に直面していたときに私たちが行ったことです。私たちは同じことを実行に移しました。英国が第二次世界大戦の負債を2020年まで返済しなかったことをご存知ですか。彼らは第二次世界大戦の終結以来、その負債を返済し続けています。つまり、私たちがやっていることは、ウクライナが自由を得られるかもしれないという約束に反して、彼らに借金を負わせることです。ウクライナ人にとって自由とは実際にどのようなものなのか、誰も話したがらないようですね。このことから得られる本当の結果、現実的な結果とは何でしょう。そして、その結果のうちどれが彼らにとって本当に自由に見えるのでしょうか。特に、訓練や武器、食料、医療キットなど、私たちが彼らに与えているすべてのものを供給することで、彼らは西側諸国に何兆ドルもの借金を負うことになるという事実に直面して。なぜなら、どれも無料ではないからです。すべて返済期限が来ます。私たちは民主主義国ですが、資本主義国でもあります。ただで物を与えることはできませんが、割引価格で物を与えることはできます。取り置きで物を与えることはできますが、支払い期限が来ます。残念ながら、それはアメリカ国民との会話の一部ではありません。

• つまり、借金はある程度の支配を確立する方法です。

• 権力

• 権力です。そうは言っても、ウクライナと米国の間に非常に密接な関係があることは、ウクライナ人が自由という観点から自分たちの将来を考えるときに、マイナスの可能性ではないようです。それが一つです。そしてもう一つ、この戦争について私が気づいたことの一つは、私が話した人の一人が「すべての偉大な国は独立戦争を経験する」、つまり独立のために戦争をしなければならないと言っていたことです。暗い話ですが、戦争には国家としてのアイデンティティを見つけるきっかけになる何かがあるのです。つまり、指導者がいて、署名された文書のようなものがあって、そういったものすべてがあるかもしれませんが、戦争には国を本当に団結させ、この国を定義する人々の精神の核心にあるものを実際に理解しようとする何かがあるのです。そして彼らはこの戦争を、国の核心を定義する独立戦争と見ています。ですから、戦争の前、この侵攻の前に、国内には多くの派閥がありました。寡頭政治家や汚職などの影響がたくさんありました。その多くは、この侵攻により、派閥が事実上ひとつの国に統合されたためだ。彼らは、戦争に勝利した後の自由民主主義国家の姿を定義するための前向きな方向性として、これをとらえている。

• これは難しい状況だ。なぜなら、ウクライナでウクライナ人の間で起こっていることは、気高く、勇敢で、勇気があり、誰の予想も超えるものだということを、あなたやこの話を聞いているすべての人に理解してもらおうとしているからだ。実際、外部からの物質的な支援はない。アメリカ独立戦争はフランスの関与があったからこそ勝利した。フランスの船、フランス軍、フランスの将軍、フランスの軍事力。共産主義中国の独立はロシアの支援によって勝ち取られた。ロシアの将軍、地上のロシア軍が共産主義者と戦った。それが革命の勝利だ。独立国家が誕生する仕組みだ。ウクライナはそうしたものをまったく得ていない。誰もそこに踏み込もうとしない。なぜなら、今私たちが生きている世界では、ウクライナをそのレベルで支援しても、政権政党に経済的利益はまったくないからだ。戦争は経済のゲームです。ウクライナの経済的利益はロシアにとって非常に有利であることは明らかです。だからこそプーチンは負けるわけにはいきません。彼は負けるわけにはいきません。まったく予想外のことが起こらない限りは。ウクライナが負ける可能性は60%、70%ですが、想像もできないことが起こる可能性も20%、30%あります。それが何なのかは誰にもわかりません。そしてオリガルヒがプーチンを暗殺したり、どこかで核爆弾が爆発したり、あるいは何が起こるか誰にもわかりません。予想外のことが起きて戦争の流れが変わる可能性はまだあります。しかし、ここでの核心的な計算になると、ウクライナは将来のロシアを支える農業の拠点です。ロシアは知っています。彼らはウクライナを手放さなければならないことを知っています。西側からの軍事的圧力から自国を守るためにも、ウクライナを手放さなければならないことも知っています。農業上の理由からも、ウクライナを手放さなければならないのです。ウクライナ東部には、石油と天然ガスのパイプラインが大量に通っています。ウクライナを自国の勢力圏外に放っておくことはできません。米国はウクライナに経済的既得権益を持っていません。イデオロギー的な観点や約束は別として、経済的な利益はありません。NATOについても同じです。NATOはウクライナに経済的投資をしていません。ウクライナの生産物、ウクライナの食料は中東やアフリカに送られます。ヨーロッパには送られません。ですから、西側がウクライナ側につくのは、完全にイデオロギー的なものであり、ロシアとの戦争を強いることで、全世界がロシアの実力を知ることになるのです。悲しいことですが、ウクライナは超大国が互いの実力を計算するための駒なのです。今のところ、ロシアと米国についてしか話していません。イランについてさえ話していません。中国についてさえ話していませんよね？彼らはテーブルの上の駒です。これはチキンファイトであり、人々は他のトレーナーが何をしているのか見守っています。

• ええ、独立闘争の頃の米国についても同じことを言った人がたくさんいたかもしれません。ですから、あなたが言ったように可能性はあります。私たちは0％の可能性を言っているのではなく、これが21世紀を記憶する偉大な民主主義国家の1つになる可能性はかなり高いかもしれません。

• [アンドリュー] その通りです。

• そして、あなたはアメリカの支援について言いましたが、まず第一に、イデオロギー的に、米国が純粋にイデオロギー的な理由でウクライナを支援することは、長期的な力にはあまり関係ありません。

• 過去4年間、過去3年間を見てください。コロナの直前に香港で何が起こったか覚えていますか？中国は香港に急襲し、デモ参加者を暴力的に殴打し、路上で殺害し、正当な理由もなく人々を投獄しました。香港は民主主義国家でしたが、全世界が傍観し、それが起きるのを許しました。そして、わずか1年前にアフガニスタンで何が起きたでしょうか? 全世界が傍観し、20年間の敗北の後、タリバンが再び権力を握るのを許しました。私たちは繰り返し可能な視点を示しています。アメリカの政治家、アメリカ政府と話し、多くのことを言います。多くのイデオロギー的な民主主義推進を約束し、熱烈な声明を出します。しかし、自国民、自国の経済、自国のGDPを危険にさらすことになるとなると、その戦いから身を引きます。

• アメリカは現在、ウクライナに軍事装備を供給しています。

• [アンドリュー] その通りです。

• そして、その軍事装備の多くは、実際にすでに数回、戦争の流れを変えたものです。現在はHIMARSシステムです。つまり、プーチン大統領は負け​​るわけにはいかないが、勝利は別の形で現れる可能性があるとおっしゃったわけですね。それで、あなたは、現時点では、勝利はウクライナの東部だけでなく南部も占領することになりそうだと予測していますが、勝利の物語は、侵攻前の今年初めに遡ることができます。クリミアはまだロシアの領土です。ドンバスについては、ウクライナの領土のままであるという何らかの交渉が行われていますが、それは…

• 公的な政府です。ちょうど今ジョージアにあるようなものです。

• そして、それはメカニズムを通じて定義される可能性があります…

• [アンドリュー] ロシアの勝利。

• ロシアの勝利はロシアにとって、そしてウクライナの勝利はウクライナの勝利、そして西側諸国の勝利は民主主義の勝利です。そして、交渉するのです。つまり、地政学はそういうふうに機能しているようです。誰もがウィンウィンの物語を持って立ち去ることができ、そして世界は教訓を得て進歩します。

• それが最も可能性が高い結果です。最も可能性の高い結果は、ウクライナが「主権国家」のままであることです。ウクライナは真の主権国家にはならないでしょう。なぜなら、新しい政府が樹立されなければならないからです。ゼレンスキーが大統領になる可能性は極めて低いでしょう。なぜなら、彼は国民に対する権力と、ロシアの独裁政権からウクライナ国民を引き離す能力を誇示しすぎたからです。ですから、彼は退陣しなければなりません。彼が亡命するか、平和的に放置されるかは、すべて交渉の一部です。しかし、交渉による合意は、実際には交渉による停戦を意味するということも忘れてはなりません。そして、これは世界中で起きています。北朝鮮と韓国は、技術的にはまだ交渉による停戦状態にあります。結局、ロシアはウクライナがウクライナを自称し、独立して活動し、米国に対して独自の負債を持つことを許すことになります。ロシアはその負債を引き受けたくありません。そして、それと引き換えに、NATOがウクライナとどのように関わることができるかについて、より厳格なガイドラインを持つことになります。そして、それは他の旧ソ連の衛星国すべてにとっての例になります。これらの国はすべて、西側諸国から経済的に必要とされているのではなく、ロシアから経済的に必要とされているのです。そして、その要石がウクライナであることに気づけば、このすべてがどう展開するかが分かります。ウクライナには何かがあります。アメリカのウクライナ国民による深い支援は、例えばアフガニスタンとは対照的です。イデオロギー的にウクライナは、アメリカがその地域で地政学的戦争を戦うために物語の中で使う自由の灯台になる可能性があるように思えます。彼らは、民主主義、自由、アメリカが支持するすべての価値観の良きパートナーになるでしょう。彼らは良きパートナーであり、ヘンリー・キッシンジャーのようなシニカルで実用的な見方をすれば、それは価値のあることです。彼らをパートナーとして持つことは価値のあることです。非常に貴重なので、ウクライナ側の停戦交渉の達成を支援するのは理にかなっています。しかし、この特定の指導者、この特定の文化、戦争の展開の特定の力学、Twitterや現在のデジタル通信の仕組みなどを考えると、現実的な見方をすれば、これは米国にとって有用な自由の強力なシンボルであるように思われます。米国がウクライナを財政的、軍事的に支援して、この戦争でウクライナが優位に立つことはあり得ないと思いませんか？

• 彼らはすでに戦争で優位に立っていると思います。戦争がまだ続いているという事実は、非対称的な優位性を示しています。ロシアが何度も交渉のテーブルに着いたという事実は、チェチェンで何が起こったか覚えていますか？チェチェンのレベル、つまりプーチンのもう一つの戦争である大量盲目的破壊に頼ることなく。これらのことが起こったのを見ると、西側が与えた非対称的な優位性が明らかになります。ウクライナがヨーロッパにおける自由の輝かしい例として西側諸国にもたらす利益を真に見るには、彼らがそうできるかどうかではなく、絶対にそうできるかどうかを理解することだと思います。問題は、それがヨーロッパでどれほど価値があるか、ウクライナがどれほど価値があるかということです。2月以前は、誰もウクライナについて考えもしませんでした。そして、ウクライナについて知っていた人々は、ウクライナが極めて腐敗した旧ソ連の国であり、国民の20％がロシア人であると自認していることを知っていました。プーチンがウクライナに入ったのには理由があります。彼が10年近くウクライナに入ると約束していたのには理由があります。状況が一致していたからです。ウクライナは、多くの点でロシア人であると自認する腐敗した国でした。旧ソ連の衛星国としては、複数の標的を狙うのが容易なはずでした。それはすべて、すぐに陥落するだろうと私たちが考えていたときに、世界の他の国々も見ていた誤算の一部です。ですから、ウクライナが自由の輝かしい例になる可能性があると考えるのは正しいですが、ドイツと同じくらい輝く星なのでしょうか？イギリスと同じくらい輝く星でしょうか？ルーマニアと同じくらい輝く星でしょうか？フランスと同じくらい輝く星でしょうか？ヨーロッパには民主主義の自由を基盤とする多くの国があり、輝かしい星の模範となるために競争しています。それと引き換えに、民主主義と自由の模範となることに興味のないロシアにとって、それは非常に大きな戦略的価値を持っています。

• 資源以外で、星の輝きという点では、私はそうだと思います。それがどれだけ世界の注目を集めたかを見れば。

• 世界の注目は実質的な違いを生んでいない、それが私が言っていることです。

• それはあなたの推定ですが、それを政治的影響力、お金に変換できないと確信していますか？注目はお金だと思いませんか？

• 民主主義国でも資本主義国でも、注目はお金です。

• それは一種の権威主義体制に対するカウンターウェイトとして機能します。ですからプーチンにとって資源は重要です。米国にとっても資源は重要ですが、人々の注目と信頼も重要です。なぜなら、それが政治権力を獲得し維持する方法だからです。

• まさにその例で言えば、現在の政権は大統領の支持率が史上最低だということを強調したいと思います。ですから、もし人々がウクライナで起こっている戦争をとても気に入っているなら、それが私たちの動揺の一部、経済から来る反対意見の一部、大不況や大辞任、株価下落で起こっていることなどから来る反対意見の一部を打ち消すのではないでしょうか。人々は何かのために犠牲を払っていると感じると思います。もし彼らが本当にウクライナが重要だと信じていたなら、この紛争に対して西側諸国を断固として牽引し、率いている大統領の隣に立つでしょうか？

• そうですね、この大統領に対する反対は、私個人としては、政策とはあまり関係なく、他の多くの人的要因と関係があると思います。

• しかし、繰り返しますが、これは経験的に、私は物事を非常に経験的なレンズ、非常に冷静な事実に基づいたレンズを通して見ています。そして、アメリカ国民がイデオロギー的にはウクライナに同情的であることを示すデータポイントがいくつかありますが、彼らは本当にガソリン価格が下がることを望んでいるだけです。彼らは本当に食料品店で食べ物に支払うお金を節約したいだけです。そして、彼らは間違いなく、ウクライナの自由と引き換えに自分の息子や娘が死ぬことを望んでいません。

• この戦争が政治化されているのを見るのも辛いです。それはおそらくあなたが言及しているような計算と関係があると思いますが、そうではないようです。今のところ、メディアの注目を集めているシニカルな何かがあるようです。赤チームは一方を選び、青チームはもう一方を選びます。そして、私が間違っていたら訂正して欲しいのですが、民主党はイデオロギー面でウクライナを全面的に支持したと思います。そして共和党は「なぜお金を無駄にしているのか？ガソリン価格が高騰しているのに」と言っていると思います。これは非常に粗雑な分析ですが、彼らは基本的にどちらの側の議論でも選んだのです。そして今、このウクライナ戦争はますます政治ゲームの駒になりつつあります。まず中間選挙があり、その後大統領選挙に向けて盛り上がっていますが、この戦争の哲学的、社会的、地政学的側面、パラメータではなく、Twitter を魅了するものが何であれ、それを政治に利用しようという話になっています。

• レッドチームとブルーチームがこの件で反対の側を選んだとは言いませんが、その意味ではあなたは正しいです。私が言いたいのは、メディアはウクライナについて語ることは他の何かについて語るほど利益にならないことに気づいたということです。メディアを読んだり見たりするアメリカ人は、単純に、あまり変化がないように見えるニュースを読むことに飽きてしまったのです。そして私たちは自国の経済について読みたくなり、暗号通貨についてもっと聞きたくなり、カーダシアン家についてもっと聞きたくなったのです。それが私たちが関心のあることです。だからメディアはそれについて書くのです。それが資本主義市場主導の世界の仕組みであり、アメリカの仕組みです。だからこそ、レッドペーパーでもブルーペーパーでも、レッドソースでもブルーソースでも、ウクライナについてはあまり触れられていません。どちらかといえば、共和党はおそらく今ウクライナで起こっていることをより支持しているでしょう。なぜなら私たちは新しい兵器システムを開発しており、軍隊は強くなり、ウクライナでの戦闘で軍事システムをテストできるからです。これは貴重なことです。軍産複合体の世界では、自国民を犠牲にすることなく武器の実地試験や戦闘試験ができることは、非常に貴重です。すべてのデータとすべてのパフォーマンス指標が得られますが、自らを危険にさらす必要はありません。これが、ウクライナに武器と軍隊を派遣することで得られる大きなメリットの 1 つです。米国にとって、このことがもたらす長期的なメリットは、軍事的即応性や将来の経済的利益を通じて国家安全保障の観点から実質的に非常に強力です。ウクライナは地政学的なプレーヤーではないため、地政学的な戦いは基本的に無意味です。70 年間そうではありませんでした。そして、この紛争が終わった後も、再びそうなることはありません。先ほどおっしゃったことを考えてみてください。米国民の Twitter や現在起こっていることへの注目の持続時間です。ウクライナ紛争が今日何らかの方向で解決した場合、誰もウクライナについて話さなくなるまでに何週間かかると思いますか? 2 週間で済むと思いますか、それとも 7 日くらいでしょうか? 1、2日はトップニュースになるが、その後は別の話題に移る。資本主義民主主義の世界の残念な現実だ。

• ええ、イエメンやシリアなど、もう誰も話題にしないような状況があることは知っていますが、本当に心が痛みます。

• いまだに激しい紛争が続いています。

• 世代間の憎しみがこんなにも生まれているなんて、本当に心が痛みます。私はたまたまウクライナとロシアの出身で、家族はロシア出身です。だから個人的には、歴史という点でロシアは世界の一部です。私はロシア語を話せるので、20世紀の文学、音楽、芸術、文化史の美しさを、暗黒時代、独裁政権の暗黒面、戦争による破壊などを通して理解することができます。中国やブラジル、その他の国では、言葉が話せないので理解できない美しさを、今でも理解できるのです。この国は理解できます。そういう意味で、歴史の美しさの多くが、政治家や指導者が戦った地政学的な駆け引きで生まれた憎しみによって窒息させられているのを見るのは、個人的にとても辛いです。人々は美しい。それがあなたが言っていることです。人々は美しい生き物です。文化や芸術や科学は、人間が生み出す美しいものです。そして、私に希望を与えてくれるのは、世界がどんな紛争を経験しても、そして私たちはすでに人道に対する壊滅的で恐ろしい犯罪を目にしてきたということです。私たちは日本で核爆弾が爆発するのを見ました。ルワンダで大量虐殺が起こるのを見ました。恐ろしいことが起こるのを見てきましたが、人々は耐えます。言語、文化、芸術、科学、それらはすべて耐えます。それらはすべて輝きを放ちます。イランの建築や文化がいかに素晴らしいか、人々は気づいていません。皆、知らないのです。中国の田舎に住む中国人は、あなたが出会う人々の中でも最も親切で素晴らしい人々です。そして、韓国の芸術や韓国の舞踊、韓国の太鼓。韓国の太鼓について聞いたことがある人はいないでしょう。韓国の太鼓は魔法のように美しいものです。そして北朝鮮では、世界中の誰よりも韓国の太鼓が上手に演奏されています。北朝鮮のテコンドーは、見ているだけで素晴らしいです。

• [レックス] 北朝鮮で？北朝鮮で。誰もこれらのことを知りません。

• 北朝鮮のテコンドーについてどうやって知ったのですか？質問があります。（両者笑う）それは興味深いですね。人々はそんなことは考えませんが、文化、人々の美しさは、最も厳しい場所でもまだ栄えているのです。

• その通りです。私たちはこれからもずっとそうします。それが人々のすることだからです。それが真実です。そして、人々が人々に対して犯す悪行を見ると、心が痛みます。しかし、米国で起きている銃撃事件のようなミクロレベルで見ても、シリアやウクライナで起きているような地政学的な権力のやり取りや国家間紛争のようなマクロレベルで見ても、これらは忌まわしい恐ろしい出来事です。「戦争は恐ろしいものだ」というのは有名な言葉ですが、人々は耐え忍び、乗り越えるでしょう。そう願っています。そう願っています。そして、おそらく後であなたにもお聞きすることになるのですが、耐え忍ぶ可能性を破壊してしまうようなことをしないでほしいと思います。核戦争のような、回復不可能なほどの甚大な被害をもたらすようなことです。しかし、あなたの現実的な悲観主義の中にあっても、（アンドリューは笑う）あなたも私も、人類全般の忍耐力について、少しばかり楽観的な気持ちを抱いていると思います。CIA以外の諜報機関についてお聞きします。世界で最も強力な諜報機関はどこでしょうか？ CIA、FSB（旧KGB）、MI6、モサド。ウクライナ滞在中に多くのイスラエル人と交流する機会がありました。訓練とスキルの両面で素晴らしい人々です。あらゆる面で素晴らしいです。アメリカ兵もそうです。アメリカ軍は素晴らしいです。アメリカ軍の能力とスキルはイスラエル軍と交流する機会があり、ウクライナ軍も同様です。

• [アンドリュー] 印象的です。

• 印象的です。美しいです。私はただ人々が大好きです。大工や仕事がとても上手で、自分の職人技に誇りを持っている人々が大好きです。見ていると美しいです。そして、機密性のために私たちが評価できないような諜報機関内でも同じようなことが起きていると思います。ロッキード・マーティンでも同じです。私はロッキード・マーティンのCTOにインタビューしました。エンジニアリングを愛する者として、秘密の覆いのせいで、ロッキード・マーティンやボーイングで行われている素晴らしいエンジニアリングの一部を知ることができないのは、心が痛みます…

• [アンドリュー] レイセオン。

• ご存知のように、陰謀説を唱える人々がいて、これらの企業に悪をなすりつけているという考えがあります。しかし、これらの企業には素晴らしい人々、優秀な人々がいて、そこでは素晴らしい科学とエンジニアリングが行われていると思います。とにかく、CIA、FSB、MI6、モサド、中国については、私はほとんど知りません…

• MSS 国家安全保障省。

• あなたがどれだけ知っているかはわかりませんが (2 人とも笑う)、インドやパキスタンの他の諜報機関についても聞いたことがあります…

• ええ、RAW は強力です。ISS や ISSI もそうです。

• そしてもちろん、ドイツやフランスのヨーロッパ諸国。そうですね、では、国内外のさまざまな諜報機関の影響力について、どのようなことが言えますか?

• はい、それではあなたの最初の質問、最も強力なのはどれかという質問に答えるために、いくつか異なる答えをしなければなりません。つまり、影響力の点で世界で最も強力な諜報機関は中国の国家安全部です。なぜなら、彼らは世界的な影響力を持ち、中国文化と一体化した単一の諜報機関を創設したからです。つまり、世界中にいる中国人は基本的にすべて国家安全部への情報提供者です。それが中国の中央王国、つまり中国語で中国を表す言葉に奉仕する方法だからです。つまり、影響力、資産、情報提供者、情報量において、彼らは最も強力で、最も強力な諜報機関なのです。つまり、市民と深く一体化しているということですか？その通りです。彼らの文化と一体化しているのです。ご存知ですか、シリアに住む中国人は、自分を中国人だと思っていますか？米国に住む中国人は、自分を何だと思っていますか？中国人です。そうですか？海外に住むアメリカ人は、自分たちを海外駐在員、海外移住者、現地の経済で暮らし、現地の文化を受け入れている者だと思っていることが多いです。中国人は世界を旅することをそのようには考えていません。

• ところで、もし言及させていただければ、モサドのやり方も似たようなものだと私は思います。なぜなら、海外に住むイスラエル人は、自分たちをまずユダヤ人、イスラエル人だと考えているからです。そのため、文化や、そうです、信仰に基づく側面を統合することができます。その通りです。しかし、イスラエルの人口は中国の人口よりはるかに少ないのです。

• ですから、リーチに関しては中国が勝ちます。専門的な能力に関しては、予算、能力、兵器システム、最新技術の面で、CIAは世界のリーダーであり、だからこそ他のすべての諜報機関はCIAと提携したがっているのです。彼らはCIAから学びたい、CIAで訓練を受けたい、麻薬対策、薬物対策、テロ対策、ウイグル対策など、あらゆる分野で協力したいのです。人々はCIAと協力したいと思っています。つまり、能力と富の点ではCIAが最も強力です。そして、アイデアがあり、テクノロジーもあります。テクノロジーだけ、つまり企業スパイ、経済スパイでは、フランスのDGSEに勝るものはありません。彼らはトップです。彼らは膨大な予算を持ち、ほとんどが外国の機密を盗むことだけに費やされています。彼らは米国にとって、ロシアや中国よりも最大の脅威です。フランスのDGSEは非常に強力な諜報機関ですが、一握りの種類の諜報収集にのみ焦点を当てているため、誰も彼らが存在するとは思っていません。そして、恐ろしい暴力という点では、モサドがあります。モサドは何でもします。モサドは、世界中のイスラエル国民の生存を確実にするために必要なことを躊躇なく行います。ほとんどの他の国は、ある時点で停止しますが、モサドはそうしません。

• では、あなたが越える覚悟があるのはどの線ですか？

• 越える覚悟がある理由は？ CIA は、アメリカ人がロシアで違法に刑務所に留まり、外交的解決を求めるのを許します。つまり、米国は、1950 年代に中国で 20 年間投獄され、釈放の外交的解決を待っていた 2 人の男性を許しました。私たちは国民を救うために殺しません。しかし、モサドはそうします。

• そして、彼らはただ殺すだけでなく、大規模な潜入を行うでしょう。

• 彼らは驚くべきことをします。彼らは自国民へのデモンストレーションなので、費用を惜しみません。 再び、影響力という全体的な考えに戻りますが、日の目を見るすべての諜報活動には 2 つの目的があります。第一の目的は諜報活動ですが、諜報活動だけであれば永遠に秘密のままです。成功した諜報活動の第二の目的は、それが公表されたときに、それは世界にシグナルを送るためです。もし我々に敵対するなら、我々はあなたに対してこうします。我々のために働くなら、我々はあなたに対してこうします。これは大規模な情報作戦です。

• そういう意味では、CIA は良い仕事をしていないと思いますか? ご存知のとおり、FSB は GRU ほどではないかもしれませんが、KGB はシグナルを送るのに成功しました。つまり、これは非常に強力な恐ろしい組織であり、モサドはその点で良い仕事をしているというメッセージを送るのです。つまりこれは心理的な情報戦であり、CIA にも多くの神話や陰謀説があるようですが、他の機関に比べるとはるかに少ないようです。

• CIA は神話をうまく利用しています。ペトレイアス将軍が 2000 年に CIA 長官だったとき…

• そして、あなたのワークアウト パートナー、これについて読みました。

• [アンドリュー] そして、ワークアウト パートナー。

• ペトレイアスとのトレーニングは好きでもあり嫌いでもありました。彼は肉体的にも強靭で、当時は60歳そこそこの男性でした。

• 彼がこのポッドキャストに出演するので、少し話がそれますが。

• 素晴らしいですね。

• では、ペトレイアスから学んだこと、彼の世界観について興味深く力強く刺激的なこと、ジムで強くなる方法、人生について学んだことなどを教えてください。

• すぐに2つ。そのうちの1つはいずれあなたと共有するつもりだったので、質問してくれてうれしいです。まずは、ランニングのことです。彼は本当に速く走ります。私たちはバンコクを6マイル走りました。彼は率直に話してくれました。私は彼にこう尋ねました。「自分のフィットネスと強さに関するこの神秘的で壮大な神話をどうやって維持しているのですか？ 軍隊でこれらすべてをどうやって維持しているのですか？」そして彼は、素晴らしい答えを返しました。「私はそれについて話しません」。神話は、誰かが神話を仕組むことによって生まれるのではなく、神話の源泉である、単に秘密主義から生まれるのです。だから彼は、「私はそれについて話しません。これまで一度も話したことがありません。悪化させたこともありません。私は自分のやるべきことをするだけです。兵士たちに話させます」と言いました。そして彼は、「それが規律や忠誠心、献身に有利になるときは、そのままにします。それが破壊的または損害を与え始めたら、私はリーダーシップ チームが介入して修正します」と言いました。しかし、神話、つまり自分が超人的な力を持つ兵士であるという神話については、彼はすべての兵士にそうなってほしいと思っています。だから彼はそのままにします。そして彼が私に「自分に利益をもたらす神話があるときは、そのままにしておきましょう」と言ったのはとても啓発的でした。それは、あなたが何もしなくても、あなたを前進させるので、そのままにしておきます。私にとっては投資はかかりません。

• つまり、神話の拡散のきっかけは、謎めいているということなのです。

• そして、それがCIAの得意とするところです。最初の質問に戻りますが、CIAは何をするのか？彼らは質問に答えません。何も言いません。そして、神話がどこへ行っても、神話は神話のままです。麻薬を売っていたとか、児童売春婦を使っていたとか、どんな神話がどこに向かおうと、彼らはそれを放置します。なぜなら、結局のところ、誰もが座って「うわー、本当にわからない」と言うからです。ペトレイアスから学んだ2つ目のこと、私はペトレイアスの大ファンですが、彼が個人的な過ちを犯したことは知っています。個人的な過ちを犯さずにあれほどの権力を得ることはできません。しかし、彼と一緒にトレーニングをしていたとき、私の指揮官が私に尋ねてはいけないことの1つは、「将軍に家族のことを決して尋ねてはいけない」ということでした。私は家族思いの人間です。ですから、ペトレイアス将軍に会ってすぐに、私が彼に尋ねた最初のことの1つは、「ねえ、中東で軍の司令官として家族を育てていくのはどんな感じだったの？ 家族とあまり一緒にいられなかったみたいね」でした。そして、この男の好きなところは、彼は私の頭を噛み切らなかったことです。彼は私に噛み付かなかったし、何もしませんでした。彼は、そこにたどり着くために家族を犠牲にしなければならなかったため、自分が下した決断のいくつかを後悔していると公然と認めました。子供たちとの関係、父親の不在、誕生日を祝えないこと。誕生日や記念日を祝えないことは悲しいことだ、などなど。誰もがそれがどんな感じか知っています。ビジネスマンでさえそれがどんな感じか知っています。私たちが話している本当の痛みは、13歳の子供の質問に答えられないとき、男の子が彼女と別れたとき、またはいじめっ子に初めて遭遇した後、9歳の子供が血まみれの唇で帰ってきたときに、そばにいてあげられないときです。これらは、親の生きるか死ぬかを決める、本当に悲痛な瞬間です。彼はそれらのほとんどを見逃しました。なぜなら、彼は私たちが忘れ、20年後に諦めた戦争を戦っていたからです。そうでしょう？彼はそのことについてとても正直です。そして、その質問をしないように言われたことは、私にとって本当に刺激的でした。そして私がその指示に背いたとき、彼は私を叱責しませんでした。彼は誠実でした。そしてそれは間違いなく、私が2014年にCIAを独力で去る大きな決断の一つとなりました。

• そして彼は、自分が払う犠牲について正直でした。

• 神話を生き続けさせることの教訓を私に教えてくれた同じ人物です。その同じ人物が、この個人的な過ちについてとても誠実に語ろうとしてくれました。

• 私はそういう複雑な人が好きです。（アンドリュー笑う）では、家族と仕事のその計算についてどう思いますか？ あなたはCIAの仕事に人生と情熱の多くを捧げてきました。その世界がもたらす良いことについて前向きに語りました。それでもあなたは家族思いの男性でもあり、それを大切にしています。その計算とはどのようなものですか？そのトレードオフとはどのようなものですか？

• 私にとってその計算は非常に明確です。それは家族です。私は家族を選んだのでCIAを去りました。そして息子が生まれたとき、妻と私は任務中に妊娠していることを知りました。私たちはタンデムカップルでした。私の妻も私と同じように元CIAの潜入捜査官です。私たちは海外で一緒に活動していました。私たちも、他の多くの人と同じように妊娠検査で陽性反応が出ました。そして妻は泣きました。私の妻はすごい人でした。私は偶然のスパイでしたが、妻は自分の仕事にとても長けていました。そして妻は泣きながら「これからどうするの？」と言いました。私たちはずっと子供が欲しいと思っていましたが、今はこの状況で、子供のための余裕がないのです。つまり、長い話はさておき、私たちは赤ちゃんを産み、CIA が私たちを出産のために呼び戻したのです。そして「ねえ、次は何をする？」という話し合いを始めたとき、私たちはただ座って家庭的なことをしたいタイプではないのです。次は何をする？でも、私たちには子供がいることを忘れないで、ここに私たちの提案があります。私たちにはこれができるし、あれもできる。子供をインターナショナル スクールに入れる場所に連れて行こう。あるいは、昼間一緒に活動できるようなプログラムに参加させよう。しかし、CIA はそのような会話に我慢しませんでした。彼らにとって、家族は優先事項ではありません。ですから、私たちがタンデム カップルで、2 人の士官、2 人のオペレーターが子供を作ろうとしているという事実は、彼らにとって無関係でした。ですから、彼らが私たちと遊んでくれなかったとき、私たちが全体的な経験の一部として親になることを優先するのを手伝ってくれなかったとき、私たちは彼らが決してそうしないだろうと分かりました。キャリアが常に自分が最も大切にしていることに挑むのであれば、キャリアに身を捧げても何の意味があるでしょうか。それが、私たちが CIA を去る際に下した計算でした。誰もがそのような計算をするわけではありません。私が CIA での自分の時間について声高に語る大きな理由は、国家安全保障を選び、自分の家族よりも保護を選んだために、今日まで結婚生活に失敗し、子供との関係が悪化している男性や女性に、私は非常に感謝しているからです。そして、彼らは、アルコールや薬物を乱用し、海外での生活や仕事から永久的な病気や問題を抱えながらも、それをやり遂げました。アメリカの自由を守るために将校たちが払う犠牲はとんでもないものです。私はそういう人ではありません。家族を選びました。

• 奥さんは寂しいとおっしゃいましたね。あなたは寂しいですか？

• 私たち二人とも寂しいです。寂しい理由はそれぞれ違います。似たような理由だと思いますが、寂しさの感じ方は違います。 CIAの人たちは本当に素晴らしいです。彼らは隣の家の男女のような普通の人々ですが、自分たちの仕事とそのやり方についてとても賢く、とても献身的で、とても勇敢です。つまり、彼らが払う犠牲は莫大で、私が払う犠牲よりも大きいのです。だから私はいつも周りの人たちに刺激を受け、感銘を受けていました。だから私も妻も本当に人々がいなくて寂しいです。妻は仕事が懐かしいです。なぜなら、仕事では何でも知っているからです。内部にいると、すべてが、つまり、当時は最高機密で、TSSCIの許可がありました。私はCAT 6、CAT 12を持っていたので、核兵器の許可を受けています。妻は、専門的な分野を調べることが許される他の機密情報取扱許可も持っていました。しかし、数回クリックするだけで事実確認ができないような見出しは出てきませんでした。妻はそういうのが好きだったので、それが懐かしく思います。

• そして今、あなたは、謎の雲の中で暮らす私たちの一人に過ぎません。

• [アンドリュー] まさにその通りです。何が起こっているのか、本当に何も知らないのです。

• まさにその通りです。でも、私は常に作戦行動が好きな人間でした。CIAを辞めても、作戦行動をとれるのです。作戦行動とは、人々と一緒に働くことです。人々の考え方を理解し、行動を予測し、思考の方向を導き、説得し、交渉に勝つことです。それは今でもできます。毎日やっています。

• そして、それをあらゆる分野に応用します。さて、その点についてお聞きします。あなたは数年間、CIAの秘密諜報員でしたね。どうやってすべてが始まったのか、話をしてもらえますか？あなたは採用されたのですか、そしてその仕事にはどんな内容が含まれていましたか？話せる範囲で。

• 退屈になりすぎたら遠慮なく指示してください。

• いいえ、これはすべての面においてとてもエキサイティングです。（両者笑）

• それで私は2007年にアメリカ空軍を去ることになりました。私は中尉で、大尉に任命される準備をしていました。5年間の勤務が終わり、私はアメリカ空軍にはまったく向いていませんでした。私は空軍士官学校の卒業生でしたが、自ら望んだわけではなく、機会がなかった、他に選択肢がなかったからです。それで私は無理やり学校を卒業し、GPA2.4でかろうじて卒業し、その後空軍に入り、飛行機の操縦方法を学びました。そして空軍で核兵器について学びました。そして私は最終的にモンタナ州で核ミサイルの司令官になりました。そして私が空軍を辞めることにしたのは、顔を剃るのが好きではなかったからです。髪を短くするのは好きではありませんでしたし、靴を磨くのは絶対に好きではありませんでした。私は核兵器の責任者にはなりたくなかった。だから自分が200個の核兵器の責任者になったとき、私は自分が間違った道を進んでいることを知りました。

• これについて質問があります。そしてもっと重要なことですが、あなたの髪について質問があります。あなたは当時髪を短くしていたのですか？

• ええ、軍の規則でそうしなければなりませんでした。今でもそうすることができます。毎日やっています。そして、それをあらゆる分野に応用します。さて、その点についてお聞きしたいのですが、あなたは数年間、CIAの秘密諜報員でしたね。それがどのように始まったのか教えていただけますか？採用されたのですか、仕事内容は？話せる範囲で。退屈になりそうなら遠慮なくおっしゃってください。いえ、この仕事のあらゆる面がすごくエキサイティングです。（両者笑）2007年に私はアメリカ空軍を去ろうとしていました。私は中尉で、大尉に昇格する準備をしていました。5年間の勤務が終わり、私はアメリカ空軍にまったく向いていませんでした。私は空軍士官学校の卒業生でしたが、自ら望んだわけではなく、機会がなかった、他に選択肢がなかったからです。それで私は無理やり学校を卒業し、GPA2.4でかろうじて卒業し、その後空軍に入り、飛行機の操縦方法を教わりました。そして空軍で核兵器について教わりました。そして私はモンタナで核ミサイルの指揮官になりました。そして私は顔を剃るのが嫌だったので空軍を辞めることを選びました。髪を短くするのは嫌でしたし、靴を磨くのも絶対に嫌でした。そして核兵器の責任者の一人になりたくありませんでした。だから自分が200個の核兵器の責任者になったとき、私は自分が間違った道を進んでいることを知りました。

• これについて質問があります。そしてもっと重要なことですが、あなたの髪について質問があります。あなたは当時髪を短くしていたのですか？

• ええ、軍の規則でそうしなければなりませんでした。あなたはできるあなたはできる髪は1インチ以上は伸ばせない。

• では、CIAにいた頃か、それ以降に今の美しい髪になったんですか？

• CIAにいた頃は髪がボサボサだったことに気づいたんだ。ムジャヒディン風だったからね。大きくてたくましいあごひげとクレイジーで奇抜な髪。あごひげと長髪の、肌の色がはっきりしない褐色の男は、世界中どこに行っても誰にも気づかれないからね。用務員か、歴史に忘れられた存在かのどちらかだと思うだろう。でも、誰もその男がスパイだなんて思わない。だから、私にとっては完璧で、お気に入りの変装のひとつだった。レベル2の変装と呼ばれるものだ。お気に入りの変装のひとつは、ただのぼろぼろになった褐色の男だった。（両者笑う）

• 本当ですか、話がそれちゃいますね。レベル2の変装って何ですか？変装にはどんなレベルがあるのですか? 変装とは何ですか?

• ええ、変装には大まかに 3 つのレベルがあります。レベル 1 は、軽い変装とも呼ばれます。つまり、サングラスと野球帽をかぶって変装するのです。普段とは違って見えます。つまり、今まであなたを見たことのない人、インターネットの写真でしかあなたを見たことがない人でも、あなたを認識できないくらい違って見えるのです。有名人が野球帽と特大のジャケットと野球帽をかぶって歩き回っているのは、タブロイド紙やテレビで見た姿とは似ていない必要があるからです。これがレベル 1 です。レベル 1 からレベル 3 に飛びましょう。レベル 3 は、すべての義肢、つまり「ミッション: インポッシブル」で見るすべてのものです。偽の耳、偽の顔、分厚いスーツ、足の中の竹馬。これらはすべてレベル 3 です。彼らがどんな種類の人工物で変装をしても、それはレベル 3 の変装です。なぜなら、人工物で見つかった場合、人工物は非常に有罪になるからです。野球帽とサングラスを着けて見つかったとしても、誰も「スパイだ」とは言いません。しかし、特注の鼻の人工物で見つかった場合、顔の見た目が変わります。あるいは、誰かが偽の顎を出して、上の歯が人工物で見えなくなったら、突然、非常に難しい質問をしたり、答えたりしなければなりません。ですから、レベル 3 は非常に危険です。レベル 1 は危険ではありません。レベル 2 は長期的な変装です。レベル 2 は、長期間にわたって外見を永久的に変えることができるすべてのことです。そのため、路上で攻撃されたり、ホテルの部屋に誰かが侵入したりしても、本物と見分けがつきます。タトゥーを入れたり、髪を短く切ったり、髪を長く伸ばしたり、ハゲになったり、眼鏡をかけ始めたり。眼鏡は厳密には義歯ですが、歯を抜いたり、体重が20ポンド増えたりすれば、実際に 20 ポンド太ったり 15 ポンド痩せたり、何でもします。これらはすべてレベル 2 と見なされます。これは長期任務用に設計されており、変装した姿で自分が誰であるかを人々に信じてもらうためです。

• その多くは身体的特徴ですか? 俳優が行うこと、つまり…

• [Andrew] メソッド演技についてはどうですか。

• ええ、メソッド演技では、自分の心の中でバックストーリーを作り上げ、ポッドキャストを主催したり、大学で教えたり、研究をしたりしているふりをします。そうすることで、実際にはエージェントではないと人々に信じてもらうことができます。これは変装レベルの一部ですか、それとも違いますか?

• はい、変装は身体的特徴と関係があります。それが変装です。あなたが話しているのはカバー レジェンドと呼ばれています。潜入捜査を行うときに、自分が何者であるか、誰であると主張するか、それがカバー レジェンドと呼ばれます。理論上、すべての変装には独自のカバー レジェンドがあります。たとえそれが、自分が何を着ているかを説明するためだけのものであったとしても、それはすべてカバーです。メソッド演技は、私がめったに取り上げることのない素晴らしいポイントなので、質問していただいて嬉しいです。現場の CIA 職員とメソッド俳優の違いは、メソッド俳優は役になりきろうとすることです。彼らは、本当の自分という痕跡をすべて捨てて役になりきろうとします。それが彼らをとても素晴らしいものにしている理由の 1 つです。しかし、それはまた、長期間にわたって精神的に不安定になる原因の 1 つでもあります。彼らが本当の自分を見失うため、うつ病、不安、個人的な問題を引き起こす原因の 1 つでもあります。現場の職員にはそのような贅沢は許されません。私たちは、現場で秘密を収集する秘密の CIA 諜報員であることを常に忘れてはなりません。そのことを忘れてはなりません。そのため、私たちは、本当の自分を区別して区分し、その本当の自分を本当のアイデンティティにする非常に特殊なスキルを教えられます。そうすれば、私たちは、自分の本当の姿である羅針盤を見失うことなく、カバー伝説を効果的に遂行しながら、生き、行動することができます。そして、必要な情報をすべて区分して確保し、保持し、記憶することができますが、安全な場所に戻ったときに、本当の自分に戻ることができます。

• そんなことが可能でしょうか？ 私には、自分自身に関する逸話的な証拠があります。私は、どんな状況でもまったく同じ人間でいようと努力しています。そうすると、とても簡単になります。嘘をついていなければ、まず第一に存在することがとても簡単になりますが、ある種の信憑性と誠実さを伝えることもとても簡単になります。これは本当に重要だと思います。信頼と信頼に関する誠実さは、私にとって非常に重要です。それが扉を開き、関係を維持するものです。そして、ウクライナにいたときのように、非常に厳重な警備区域やその他のあらゆる場所への扉がたくさん開いたように思います。私は、何の心配もなく、素晴らしい人々と交流してきました。この人は誰で、この情報を広めるつもりなのか？などなど。そして、私は、ありのままの自分でいれば、信頼感を伝えることができると信じているのです。そして、メソッド俳優は、何かになることでそれを達成しようとしているのだと思います。そこには、偽るのが非常に難しい、非常に微妙な手がかりがあるように感じます。本当にその人になりきらなければならない、その人でなければならないのです。しかし、あなたは、CIA エージェントとして、情報収集のためにそこにいることを忘れてはならないと言っています。それがあなたの正体を明かすと思いますか？

• あなたの議論の欠陥の 1 つは、あなたが自分の気持ちについて繰り返し言及していることです。私はこう感じる、私はあれを感じる、私はこう感じる、私はこう感じる。その気持ちは、すべての人間の予測可能な性格特性です。それはピンク マター、私たちはピンク マターと呼んでいます。それは認知特性です。自分の気持ちを信じる人はあなただけではありません。すべての人が自分の気持ちを信頼します。しかし、CIAが私たちに教えているのは、私たちが情報を与えてくれる情報源をコントロールする人工的な関係を体系的に構築する方法です。そして、関係をコントロールできるようになるための中核となる要素は、感情のピンク色物質の真実を理解することです。すべての人が感じるものは、現実が何であるかについての彼らの視点になります。ですから、人々が感じることを理解し、操作する方法を学べば、基本的にあなたが望むように彼らに感じさせることができます。ですから、あなたが彼らにあなたを信頼してもらいたいのであれば、彼らにそう感じさせることができます。あなたが彼らにあなたが善人または悪人であると感じさせたいのであれば、たとえ政府がそうしないように言っているとしても、彼らにあなたに秘密を教えるべきだと感じさせたいのであれば、そうすることができます。女性に愛されていると感じさせて、女性が一緒に寝てくれるようにする男性もいます。男性に愛されていると感じさせて、男性にお金を渡してもらうようにする女性もいます。操作は、すべての人類の核となる行動特性です。なぜなら、私たちはみな、ある程度、感情がいかに強力かを理解しているからです。しかし、感情は論理的、理性的な思考と同じものではありません。感情は脳の2つの異なる側面です。CIAが教えてくれるのは、脳の右側、感情的な側面を体系的に活用して、あなたが今言ったすべてのことを素早く乗り越えることです。説得力が必要で、自分の話を本当に理解し、それを擁護できなければならず、信憑性があり、本物の感情を持っていなければならないのではないですか？はい、本物の関係であれば、これらすべてが真実ですが、人工的な関係では、それらすべてを回避して、相手に快適で安全な気持ちを与えるという核心に迫る方法があります。

• 私が尋ねている質問は、私が言いたいのは、人工的な関係を築くことは、そのレベルに達するのが極めて難しいスキルだということです。たとえば、私が自分らしくあり、私が作り出した感情を他の人に作り出すのがどれだけ上手か、それを人工的に行うには、そういうことが本当に上手でなければならないと私は感じています。あえて言うなら、つまり、その難しさを測る方法がわかりませんが、特に信頼関係を築くことが仕事である人々とコミュニケーションをとる場合、彼らはでたらめを嗅ぎ分けます。そして、そのでたらめ検出器を通過するのは困難です。それは難しいスキルです。

• [アンドリュー] 興味深いので、私はこう言います…

• あるいは、実際には私は間違っているかもしれません。

• システムを理解すれば、それほど難しくはないと思います。とても理にかなっています。しかし、あなたの指摘の通り、人々はでたらめを嗅ぎ分ける、とあなたは正しいとも言えます。人々はでたらめを嗅ぎ分けるのです。でも、問題は、ヤギの糞のような臭いを放って入ってきたとしても、やはり糞のような臭いはするが、でたらめな臭いではないということ。だから、彼らはすぐにあなたを除外するわけではない。腐ったトマトのような臭いを放って入ってきたとしても、ラベンダーのような臭いを放って入ってきたとしても、マニラのような臭いを放って入ってきたとしても、あるいはまったく臭いを放って入ってきたとしても、重要なのはでたらめな臭いを放っていないということだ。これが CIA の秘訣の 1 つだ。スパイのような見た目や行動をすれば、人々はあなたをスパイだと思う。それ以外の見た目や行動をすれば、彼らは決してあなたをスパイだとは思わない。彼らはあなたをバカだと思うかもしれない。トレーラーハウスの貧民街の住人だと思うかもしれないし、移民労働者だと思うかもしれないが、スパイだとは決して思わない。日常生活におけるこの教訓は、非常に強力なものだ。上司の職を奪おうとしているなら、上司の職を奪おうとしている従業員に決して似ていない限り、上司は自分の職を奪おうとしている従業員全員に注目しています。誰もが、知っていようがいまいが、優先順位をつけています。目標は、彼らが狙っている人にならないことです。あなたが彼らを狙っていることを彼らに知られずに彼らを狙うのです。

• つまり、人々はあなたに会うと、あなたを特定のカテゴリーに分類します。特定のカテゴリーに分類されるのを避けたいなら、分類される人のように振舞わず、他の方法で分類されるような特徴を見せればいいのです。

• まさにその通りです。分類されなければなりません。分類を選ぶだけです。 (アンドリュー笑う)

• では、これらの方法をどのように知っていますか。特に民間生活で人と話すとき、誰が嘘をついているか、誰がそうでないかをどのように見分けるのですか。

• それは訓練されたスキルの側面になります。ボディ キューや微細な表情があります。私は、マイクロエクスプレッションだけで何かが達成されるとは思っていません。また、効果的なベースラインのないマイクロエクスプレッションが何かを達成するとも思っていません。だから、私が…顔を見れば相手が嘘をついているかどうかわかる、と売り込んでいる人たちはみんなでたらめです。私の考えでは、それはでたらめです。

• 目の動きとか、そういうことですか？

• [Andrew] 基準を知らなければ、その個人について知らないと、実際にはわかりません。そして、個人の基準は、教育、文化、人生経験など、あらゆるものに基づいていますよね？ ですから、それは大きなことです。しかし、顔の表情と体の動き、ボディランゲージ、非言語的な合図を組み合わせ、さらに、自分でコントロールできる効果的な引き出しテクニックを加えると、相手が嘘をついているかどうかを見分けるためのより強力なプラットフォームが得られます。

• つまり、一連の尋問の軌跡のようなものがあり、それを使って人物を理解するのに役立ちます。

• 技術的には、それらはインタビューのコンセプトです。

• [Lex] このポッドキャストのコンセプトのように。

• 正解です。尋問と尋問は面接とはまったく異なります。専門家の世界では、尋問と尋問はまったく異なります。

• 違いは何ですか? 性質や、その場の雰囲気、あるいはリラックスした雰囲気などでしょうか?

• つまり、尋問では、明らかに優位性があります。平等性はありません。また、逃げ場もありません。尋問官があなたを尋問し終わるまで、あなたはそこにいます。両親に叱責されたことがある人なら、尋問がどんな感じか知っています。校長室や上司のオフィスに呼ばれたことがある人なら、それが尋問の感じ方です。上司が立ち去ってもいいと言うまで立ち去らず、質問に答えるためにそこにいます。上司が質問します。面接は平等な意見交換です。面接の主導権はあなたにあります。しかし、私たちがコーヒーを飲んでいるなら、私が主導権を握りたいなら、私が主導権を握ることができます。あなたに個人的な質問をしたいなら、そうします。あなたの経歴について話をしたいなら、そうすることができます。

• なぜ私がこのインタビューをコントロールしているのですか？その通りです。

• コントロールしているのは常に質問する人だからです。

• あなたが話したように、私はここに座っています。ここでの私の力は、静かに聞いていることです。（両者笑）

• まさにその通りです。この会話がどこへ向かうか想像してみてください。あなたが望む方向に進んでいきます。なぜなら、あなたが質問するからです。私が質問に答えるたびに、私はあなたに従うパターンを作っています。それが潜在意識的に、無意識的に、あなたの質問に答える傾向を強めているのです。

• もちろん、いつでもそれを逆転させて、私に質問すべき質問をし始めることもできます。でも、会話を通じて、インタビューと呼んでもいいのですが、その人の話のひび割れや、誇張や嘘の程度、またはどの程度信頼できるかなど、そういったことがわかるようになるとおっしゃっていますね。

• 私が言いたいのは、会話を通じてベースラインが構築されるということです。そうですか？会話の最初の部分だけでも、私はあなたについていくつかの基本要素を作ることができました。あなたも私について基本要素を作ることができました。おそらくそれらは頭の片隅にないのでしょう。それらの基本要素から、今度はもっと意図的な質問を進めてテストすることができます…

• [Lex] 分かりました。

• 相手が自分の基本ライン内で行動しているので、相手が正直であるかどうかをテストします。または、あなたが相手の基本ライン外で感受性を刺激しているかどうか、そして、相手のサインを見始めることができます。

• それは興味深いですね、基本ライン、サインのようなものもそうですか？アイコンタクト。あなたはおそらくすでに基本ラインを形成しているでしょう。私はアイコンタクトが苦手です。だから、もしあなたが私に難しい質問をして、私がアイコンタクトをとらないなら、それは私が嘘をついているとか、何か良い兆候ではないかもしれません。なぜなら、私はいつもアイコンタクトが苦手だからです。それは本当に興味深いです。

• あなたの目の動きの大部分は右です。あなたは右、私は左、ですよね？ミクロ表現主義者に聞くと、それは通常、事実を参照している人です。しかし、あなたは概念を空想で引き出しているので、必ずしもそうではありません。したがって、それは事実以外の何かを参照する場所でもあります。創造性を見つける場所でもあります。ですから、あなたが上を向いて右を向いているから嘘をついていると思ったら、それは間違いです。

• それはとても興味深いです。そして、その多くは、形成された習慣やそのようなものすべてに関係しています。または、右手、左手のような状況かもしれません。

• [アンドリュー] 右目が優位です。

• 右目が優位になると、右を向きます。

• これは科学ですか、それとも芸術ですか？

• 両方です。すべての優れた芸術と同様に、芸術はスキルの基礎から教えられると思います。そして、それらのスキルは非常に構造化された方法で演奏または教えられます。そして、その後のスキルの使用方法は、より芸術的な優雅さです。私はスパイ活動を芸術と呼んできました。スパイ活動は芸術です。人間をハッキングできることも芸術ですが、すべては科学の基礎に基づいています。それでも、カラーパレットを混ぜたり、特定のブラシを使用したりする方法を学ばなければなりません。

• それを一種の人間心理の研究だとお考えですか？心理学者が行うことではないですか？または精神科医ですか？このプロセスから、人間性について何を学びましたか？

• [アンドリュー] 人間性？

• つまり、その答えは本になると思いますし、おそらく本になるでしょう。

• [アンドリュー] それは省略します。

• しかし、人間性について驚くべきこと、私たち一般人にとって驚くべきことについて、あなたが話せることはありますか？

• はい、人間性について非常に驚くべきことが1つあります。それは面白いですね、なぜならそれは私が答えた答えではないからです。ですから、この特定の質問を明確にしていただき、うれしく思います。人間の本性について驚くべきことは、人間の魂には、他の人と一緒にいたいという切なる思いがあるということです。これは本当に驚くべきことです。なぜなら、私たちはみな、自分が強いふりをしたがるからです。私たちはみな、独立しているふりをしたがります。私たちはみな、自分の運命の主人であるふりをしたがります。しかし、すべての人々に共通しているのは、私たちと同じような人々と交流したいというこの思いです。私が学んだ真実についてのより実際的な答えは、人間の本性は予測可能であるということです。そして、その予測可能性は、人々に他の人々に対する信じられないほどの優位性を与えます。しかし、それは驚くべきことではありません。つまり、CIA が人間の本性は予測可能であると教えてくれたときでさえ、それは理にかなっていると感じました。私は、ああ、なるほど、理にかなっていると思いました。しかし、私が決して予想していなかったのは、私が世界のどこにいても、誰と話しても、どのような社会経済的階層であっても、その憧れは痛いということです。孤独は最悪です。そして、一緒にいると気持ちがいいです。たとえ、適切な相手ではないとわかっている人と一緒にいても、一人でいるよりは気分がいいです。つまり、それはとても深い真実です。それについては、いくらでも話せます。つまり、一般的に、こうした会話を通して、録音されているかどうかにかかわらず、私は相手の中にその憧れを見つけたいと切望しています。他のものを剥ぎ取って、そのつながりへの憧れを共有します。そして、私は特に、あらゆる階層の人々にそれを感じました。他の人が邪悪だとか、完全に冷酷だと見なすような人々も含め、そこにあります。彼らは探求の中で自分自身を強情にしており、彼らの脳や心がどんな暗い場所にあるかは誰にもわかりません。しかし、その憧れは依然として存在します。たとえ残り火であっても、そこにあります。それが、第一次世界大戦や第二次世界大戦で、敵の戦闘員が休暇中や悪天候などの期間中、前線でまだタバコを共有していた理由です。なぜなら、人間同士のつながりは、全体として勝利するからです。

• ほら、それが私が愛と言うときに言及している部分です。なぜなら、政治指導者や小規模または大規模の紛争に巻き込まれた人々が、お互いに求める基本的な人間同士のつながりへの憧れに同調できれば、多くの問題が解決できると思いますが、もちろん難しいことです。なぜなら、他人とのつながりへの憧れをさらけ出すと、人々はあなたを傷つける可能性があるからです。

• ええ、私はさらに一歩進んで、つながりを奪い、つながりを断つことで人々を罰し、ペナルティを課すことは強力な手段だと言います。そして、それが私たちが目にしているものです。それが人々を刑務所に送る理由です。それが国に経済制裁を課す理由です。それが子供たちを外出禁止にし、部屋に閉じ込める理由です。私たちは彼らを罰しているのです。知ってか知らずか、私たちは基本的な人間関係、コミュニティへの憧れを奪うことで懲罰的ダメージを与えているのです。

• CIAでの採用プロセスやトレーニングプロセス、そして相談できる内容はどのようなものでしたか？

• 空軍を去るとき、そのことばかりが頭に浮かんでいました。あなたが27歳のときどんな人だったかは知りませんが、私は27歳のときは完全なバカでした。42歳の今も大して変わりませんが…

• 君は私にその両方を借りているね。（両者笑）うまくいくまで偽り続けるんだ。

• でも私は、軍人以外の何者かになりたかったんです。それで私は、2007年当時はまだかなり原始的だったインターネットという手段を使って平和部隊に応募している最中でした。私たちが通っていたコンピューターラボには10台のコンピューターがあり、ログインとログアウトが必要で、インターネットは遅いなどいろいろありました。とにかく、私は米国の平和部隊で働くためのオンライン申請書に記入していました。髪を伸ばしたかった。ピカピカの靴を履くのをやめたかった。ヒッピーの女の子と出会い、野生のヒッピーの赤ちゃんを産んで、ナイジェリアの子供たちに読み方を教えたかった。それが私が進むべき道だった。そして、すべての詳細を記入していると、ポップアップしたページが現れた。それは点滅する赤いページで、「ここで止めてください。あなたは他の政府職に就く資格があるかもしれません。72時間申請を保留していただけるなら、私たちがあなたに連絡を取るチャンスがあります」と書いてあった。だから、27歳の私は、他の政府職に就く資格があるかもしれないなら、もちろん保留にしようと思った。そして、約1日後、ほとんど非公開の番号から電話がかかってきた。703という番号だけだった。当時の私の折りたたみ式携帯電話でそれを見るのはとても奇妙だった。703の市外局番が1つだけだった。そして電話に出ると、北バージニア出身の人物が、国家安全保障の職務に適任であり、興味があれば航空券を支払ってバージニア州ラングレーまで飛行機で送ってくれると言ってきました。CIAとは言わず、ラングレーと言っていました。私は1つ1つ考えて、これはCIAかもしれないと思いました。これはすごいことじゃないか。あるいは、これはすべて作り話で、完全に偽物なのかもしれません。どちらにしても、「はい」と言ってもまったく傷つきません。彼らはすでに私の電話番号を持っています。だから、はい、はい、はい。そして、そんなはずはない、これは現実ではない、と思ったのを覚えています。そして翌日、FedExか翌日配達で飛行機のチケットとホテルの予約、レンタカーの予約が届きました。そして、私は次から次へと行動を続けました。これは後になって、コントロールの一形態だと分かりました。彼らに言われたことをそのまま実行するのです。そして、気がつくと、私は何の変哲もない建物で、国家秘密諜報部の職に就くためにファーストネームだけを名乗った人と面接を受けていた。

• だから、そのことについて考える機会は実際にはなかったのです。なぜなら、その道には小さなステップがあり、それがあなたやあなたの性格を、そういうふうに導いていくだけだからです。

• [アンドリュー] それは冒険です。

• それは冒険であり、一歩ずつ進むものなので、冒険の悪い結果が必ずしも見えるわけではありません。そんなことは考えません。一歩ずつ冒険に踏み出していくだけです。

• そして、それは簡単です。仕事は一切ありません。誰かが私にいつどこにいるべきかを指示するすべての仕事をしてくれます。軍隊の基礎訓練によく似ています。基礎訓練を受けたことがある人なら誰でも、最初の数日は嫌だったと言うでしょう。でも最後には、言われたことをするだけなので、本当に安心しました。彼らはいつ食べるべきかを指示し、何を食べるかを決めました。そして、彼らが行進しろと言ったら行進し、靴を磨けと言ったら靴を磨きました。人間は、何をすべきか指示されるのが大好きです。

• 秘密CIAエージェントになるためのトレーニングプロセスはどうですか？

• では、面接プロセスは…

• ええ、面接プロセスもですね。それはどれくらい厳しかったですか？

• とても厳しかったです。それが難しかったところです。最初の面接まではすべて簡単でしたが、面接は3回あり、最初の数回の面接で何かがうまくいかなかったり、うまくいかなかったりした場合は、幸運にも4回か5回の面接を受けられる人もいます。また、これは私が経験したこととは少し違うかもしれませんが、面接プロセス中に心理評価が行われます。性格評価やスキル評価が行われます。彼らは、あなたが住んでいる場所にあなたを送り返し、課題を与えます。諜報課題ではなく、実際の宿題のようなものです。今後3〜5年で最も影響を受けると思われる世界の3つの地域についてエッセイを書いてください。あるいは、米国の戦略的優先事項のトップ 3 を優先順位付けして、250 語か 2,500 語で、このフォントでダブル スペースで書きます。などなど。非常に具体的な内容です。ちょっとストレスはありますが、まるで大学に戻ったような感じです。そういうことをすべてやって、返信してくれる人がいない郵便局の私書箱にこの書類を提出します。そして、それを空中に送り、正しく送れたことを願います。十分にうまく書けたことを願います。評価が正しかったことを願います。それが何であれ。そして、最終的に別の電話がかかってきて、「こんにちは、あなたの書類を受け取りました。次のレベルの面接に進みました。今度は、この目立たない街の目立たない建物に行っていただく必要があります」と言われます。それから、面接が始まり、同じ面接段階にいる他のグループの人々と待合室で座り始めます。あれらは今でも覚えている最高にクールな経験のいくつかだ。今でも話せない親友の一人は、まだ潜入捜査中だから、あの面接の過程で会った男だ。それで私は、ああ、会って、彼の着ている服を見たんだ、って感じだった。彼も私の着ている服を見た。私は褐色肌だった。

• それですぐに意気投合して、そこにいた人たちを気に入ったの？

• 近い。むしろ、すぐにお互いを判断してしまうんだ。だって、私たちはみんな訓練を受けていないからね。それで彼は私を見て、褐色で髪がクレイジーな男、って感じだった。それで私は、おい、完全にバカみたいな格好をしていた。クラブ用のシャツみたいな服を着ていた。どうしてCIAの面接に、クラブ用のシャツを着て、ボタンをここまで開けて行くのがいい考えだと思ったのか分からない。そして、私たちが中に入った後、彼はこう言った。「そうだな、お前と話すといつも本当にクールだったな」。でも私は、あのバカが中に入るわけがないと思った。そして彼を見て、「おい、お前はただの黒いスーツを着た白人だった。彼らはお前を探していない。でもここにいるんだ」と思ったのを覚えている。だから、そういうことはとても興味深いことだった。なぜなら、私たちはCIAが何を探しているのか完全に間違っていたからだ。中に入るまで、彼らが何を探しているのか全く分からず、ただ闇雲に行動しているだけだった。

• 嘘発見器のようなテストをさせられたか？

• はい。ポリグラフといいます。

• ポリグラフ、どれくらい効果があるか、興味深い。前回の話し合いで、どれくらい効果があるか？

• ポリグラフは本当に興味深い。ポリグラフについて人々が理解していないことの1つは、ポリグラフは嘘を発見するためのものではないということだ。嘘発見器と呼ばれていますが、嘘を発見するためのものではありません。生理的基準からの変異を検出するために作られています。つまり、基本的には、特定の種類の質問に対する感受性を特定するためのものです。質問に対する感受性を特定すると、面接官は追加の情報を得て、次の質問を方向付けることができます。つまり、そこから、特定のレベルの質問に対してあなたがどれだけ敏感であるかを知ることができます。敏感さは不誠実さの兆候である可能性もありますが、脆弱性の兆候である可能性もあります。つまり、質問者自身、面接官自身が、どちらであるかを判断しなければなりません。そのため、複数のポリグラフ検査の過程で複数の面接官に会うことがあります。しかし、それが彼らの本当の目的です。つまり、彼らは非常に不快で、精神的に不快です。しかし、パッドの上に座ることになります。パッドは、体の動きだけでなく、括約筋の収縮なども感知できるようになっているはずです。つまり、このパッドの上に座り、プラグを差し込み、ベルトで固定され、縛られ、そこに座るのに非常に時間がかかります。そして彼らは質問し始めます。最初は基準となる質問、それから他の質問です。あなたはできる限りの答えをするだけです。彼らが何を見ているのか、何をしているのかはわかりません。とにかく、そのことで不安にならないのは本当に難しいことです。

• 彼らはずっと測定値を監視しているのですか？

• ええ、大きな画面が複数あって、すべてが情報優位です。彼らは情報優位です。あなたは彼らから目をそらしたり、横目で見たりして、ガスが溜まったり、少しでも動いたりすると基準値から外れてしまうのではないかと恐れて動かないようにしている愚か者です。そしてずっと、心臓がドキドキして血圧が上がっているのではないかと心配しています。これは基準値からの逸脱です。ええ、興味深い芸術です。

• または、あなたの基準値です。

• [Andrew] 正解です。

• ずっとのんびりしている人もいるかもしれません。それが彼らの基準値です。

• でも、彼らがやっているのはそういうことです。彼らは基準を確立しているのです。つまり、ポリグラフはそれをうまく行うために開発するスキルだということです。

• ですから、人々が嘘発見器を破ったと話すとき、それは効果的な嘘をついているということではありません。それは難しいことではありません。面接官に嘘をつくのは難しくありません。面接官は、あなたがある話題について正直であるか正直でないかは気にしません。彼らが求めているのは感受性です。彼らが感受性がないと感じたら、それは彼らにとって大きな兆候です。それはあなたがおそらく病的な嘘つきであるという大きな兆候です。あなたが多くのことに敏感であれば、それはあなたがおそらく不安な人であるという兆候であり、彼らはあなたの不安が15分単位でどのように増加しているかを知ることができるので、基準をリセットすることができます。それはユニークなスキルです。つまり、本当に優秀なポリグラフ技師は非常に貴重です。しかし、ポリグラフに関する誤解は広範です。

• 性格テストについても触れましたね。とても興味深いですね。性格テストはどの程度効果があるのでしょうか。採用プロセスだけでなく、人間を理解するためにも有効です。

• 性格は人間を理解する上で非常に重要です。性格を見る方法は千通りあると思います。私が重要だと考えるのは MBTI だけです。MBTI は世界中の主要なスパイ機関でも使用されています。

• 興味深いですね。この種のテストには批判があります。

• 長い間批判がありました。

• 価値があると思いますか?

• そうです。その通りです。それにはいくつか理由がありますよね。まず、MBTI は、あなたの中核となる性格は時間が経っても変わらないと主張しています。それが調整方法です。大きな議論の 1 つは、性格は時間が経つと変わる可能性があるという意見です。私の経験では、MBTI はまさにその通りです。あなたのコア パーソナリティは変わりません。なぜなら、あなたのコア パーソナリティは、すべてのリソースが取り除かれたときのパーソナリティとして定義されるからです。つまり、基本的に、あなたの緊急モード、あなたの悲惨な状況が、あなたのコア パーソナリティなのです。私たちは、時間とお金と忍耐がたっぷりあれば、もう少し外向的に行動できます。ご存知のように、私たちは、もう少し共感的になれます。その時間、お金、忍耐をすべて取り除いたとき、あなたはどれくらい共感的でしょうか。他の人と一緒にいるのがどれくらい好きですか。一人でいるのがどれくらい好きですか。判断を下しますか、それとも情報を分析しますか。それが MBTI の非常に強力な点です。リソースを取り除いたときの人々の状態について語っているのです。そして、非常に一貫性があるため、コードも 4 つだけです。対話、一連の会話を通じて人間を評価するのは非常に簡単で、4 文字のコードが何であるかを高い精度で絞り込むことができます。オプションは 16 個しかないので、非常に価値が高まります。それは完全に正確ですか。みんな同じようにやっているのでしょうか？つまり、その答えはノーです。でも、短期間で運用上役立つのでしょうか？それは圧倒的にイエスです。

• ええ、最初の文字しか知らないんです。内向的と外向的ですよね？

• [アンドリュー] ええ。以前、このテストを受けたことがあります。粗雑なバージョンのテストです。IQテストと同じ問題があります。正しく徹底的に行う方法と、インターネットで楽しく行う方法があります。あなたの性格を教えていただけますか？

• [アンドリュー] ええ、私のタイプインデックスですか？

• はい。

• 私はENTPです。外向的、直観的、知覚的、思考的です。ENT思考者、P知覚者。妻はISFJで、私とは正反対です。E、私は外向的です。妻は内向的です。私は直観的で、妻は感覚的です。私は思考者です。彼女は感じ取るタイプ。私は知覚するタイプ。彼女は判断するタイプ。

• そういった力学の面で、長期にわたる良好な関係について良い科学的根拠はあるのでしょうか？ 16 については、良いデータがあるのだろうか。

• 性格に関する良いデータは多くないと思います。性格テストで儲かるお金は多くないからです。しかし、良い MBTI テストと有料の 400 問、500 問のテストを体験すれば、自分の性格を理解し、他人の性格を評価する方法を学ぶことができます。この 2 つを組み合わせると、学習経験が得られます。非常に役に立ちます。そして、人の職業、家族との関係、仕事上の人間関係、ストレスへの対処能力、快適ゾーンの外に追いやられたときに人がどのように行動するかなどについて、自分が導き出した結論に高い自信を持つことができます。企業の世界やスパイの世界では、本当に強力で役に立つものです。

• つまり、他の人間を圧縮して表現するという意味では、この 4 文字より優れた表現はできないということです。

• これ以上の表現はできないと思います。私の経験では、これより優れた表現は見たことがありません。

• ええ、核となる性格や程度があるということを理解するのは困難です。それは本当であるように思われます。安定した、少なくとも科学ではそう言われている、安定した一貫した知性があるということを理解するのはさらに困難です。残念ながら、G 因子と呼ばれるもので、IQ テストを集中的に実行すると、一貫してその G 因子が表れます。私たちはみなそれを持って生まれ、修正することはできません。それが私たちの多くを定義しています。悲しいことです。

• 悲しいとは思いません。なぜなら、私にとっては、早く学べば学ぶほど、自分の自然な長所と短所が何であるかを早く学べば学ぶほど、自分が決して得意にならないことに時間を無駄にすることがなくなるからです。そして、自分がすでに自然に得意としたり興味を持っていることに力を入れることができます。だから、どんなに困難があっても、必ず良い面はあるのです。でも今は、自分がバレリーナにもバレリーノにもなれないことを知っています。アーティストにも、ミュージシャンにもなれないことも知っています。そのどれにもなれないのです。18歳の頃は、それが悲しかったかもしれません。でも42歳の今、私は「ああ、最高だ。いつも下手くそでいる代わりに、何か他の良いことになれる」と思っています。

• バレリーナにはなれないの（不明瞭）？

• だって、私は優雅じゃないから。

• 長年の経験からそれを学んだのね。

• [アンドリュー] ええ、その通りです。

• ええと、MBTIで優雅な動きに相当するものがあるかどうかはわかりません。

• Sセンサーと呼ばれていると思います。センサーとは、五感を通じて周囲の世界と非常に効果的にやりとりできる人のことだからです。例えば、ダンサーと話をすると、ダンサーは実際にすべての筋肉の優雅さを感じることができることがわかります。彼らは指がどの位置にあるか知っています。私にはまったくわかりません。足が今どの位置にあるかわかりません。実際に床を正しく感じているかどうかを確認するために見なければなりません。

• ええ、確かに…それは良いことです。私はダンサーではありませんが、その感覚は持っています。

• [アンドリュー] あなたはミュージシャンですね。

• ええ、音楽、それが関係しているかどうかはわかりませんが

• [アンドリュー] ギターを弾けること。

• 確かに、それは本当です。その身体的な要素もありますが、私はそれよりも深いところにあると思います。なぜなら、それは感覚よりも技術的な側面があるからです。でも、私は柔術を知っていますし、生涯ずっとグラップリングをやってきました。不器用でいつも物を落とす人もいます。彼らは何かにぶつかります。私はそうではありません。まず、それがどのように起こるのかはわかりませんが、私には、物事に対する認識があります。たとえば、少し…

• [アンドリュー] スピリチュアルな方向性。

• ええ、例えば、小さな物体をまたがなければならないとわかっていて、それをよく理解している。とても興味深いですね。そう、生まれつきそういう感じがするんです。

• 私の妻は聡明で、今でもドアにぶつかるんです。つまり、ドアに入ると、50年間そこにあった同じ壁に膝をぶつけるんです。

• どういうわけか、とても笑えます。それはそれでいいんです。 (アンドリュー笑う) レディットで、「あなたが知っている大きな秘密で、もし公表したら、あなたと私たちの国が大変な問題に巻き込まれる可能性があるものはありますか?」と聞かれたことがあると思います。そして、あなたは「はい、忘れたいです」と答えました。では、秘密全般についてお聞きします。これらは秘密ですか、それとも他の秘密ですか、一般の人が決して知ることのない秘密ですか、それとも10年、20年、50年後に明らかになる秘密ですか? もっと深い質問は、秘密と透明性の価値は何かということですね。

• 人間の諜報活動の標準的な分類は、25X2、つまり25バイ2と呼ばれるものです。つまり50年、25年×2年、または2ラウンドです。つまり、私が見たものは、議会が早期にレビューと評価を要求する場合を除き、基本的に50年後に初めてパブリックドメインの機密解除される可能性があります。つまり、その頃には、ご存知のように、私は80歳か、おそらく亡くなっているでしょう。いずれにせよ、その時点で、典型的な分類に従って公開される可能性があります。私が見てきた秘密の価値は、秘密がスペースを生み出すことです。秘密はセキュリティの機会を与えます。秘密は考える機会を与え、スペースを与えます。そして、スペースを持つことは非常に有利です。他の人が知らないことを知っていれば、たとえそれが15分または20分の違いであっても、運命を変えることができます。ですから、秘密は非常に価値があり、非常に役立つと思います。秘密が大衆から隠されている場所であっても、すべてのアメリカ人が理解する必要があることの 1 つは、私たちが先進国で裕福で安全で成功することを可能にする政府システムを構築することのトレードオフの 1 つであるということです。そのトレードオフの 1 つは、私たちが多くの個人の自由を放棄していることです。そして、私たちが放棄した個人の自由の 1 つは、知りたいことを知る自由です。政府が言うことを知ることができます。知る必要があることや自分で学んだことを知ることができますが、秘密を知ることはできません。秘密を知ることができる人は、理由があってそれを知っています。それが「知る必要がある」と呼ばれる理由です。

• 秘密を維持するのはどれほど難しいですか?

• テクノロジーが変化するにつれて、驚くほど難しくなります。また、私たちの文化が、人々が名声を欲しがり、秘密を破る人になりたがる文化になったため、驚くほど難しくなります。25 年前、40 年前はそうではありませんでした。アメリカでは、誰かが秘密を漏らすと、秘密を漏らさないことは個人の名誉に関わる問題でした。今や、誰かがあなたに秘密を漏らすと、Twitter の投稿に変わって、たくさんの親指を立てたり、いいねをもらったり、その他いろいろなことが起こり得る状況にあります。

• [Lex] それはチャンスです。

• そうです。つまり、秘密の価値は変わり、今では秘密を明かすことの方が秘密を守ることよりも価値があるようになっています。そのため、特にテクノロジーが同じ方向に向かっている場合は、秘密を守ることが難しくなります。

• 境界線はどこにあるのでしょうか。ところで、私は秘密を持つ古いタイプの人間の 1 人です。これはカルマの問題だと思います。再び、信頼の話に戻りますが、短期的には秘密を共有することで利益を得ることができると思います。しかし、長期的には、人々があなたを信頼できるとわかれば、秘密の面白さなど、ある種のテストになります。あなたがその秘密を守れるとわかれば、あなたは信頼できる人だということになります。そして、この人生における有効性だけでなく、この人生における幸福とは、信頼できる人々の輪に情報を伝えることだと私は信じています。

• そうですね、秘密と嘘は賞味期限が限られているという点で似ていると教えられています。それらを食べ物のように扱えば。秘密と嘘の賞味期限は非常に限られています。だから、それらがまだ新鮮なうちにそれらを利用して利益を得ると、腐る前に打ち負かすことができます。腐る前にそれらを利用することができます。しかし、信頼の賞味期限には制限がありません。つまり、短期的な勝利と長期的な勝利の損失をトレードオフしているようなものです。秘密を守る方が常に良いです。嘘を生かしておく方が常に良いです。なぜなら、嘘はすでに限られた賞味期限があるため、最終的にはあなたではなく他の誰かから明らかになるからです。しかし、秘密を利用して利益を得る人にならないことと引き換えに得られるのは、計り知れない信頼です。

• 嘘と信頼などについてお聞きします。だから、私はCIA、MI6、FSB、マソド、その他の諜報機関から連絡を受けたり、やり取りしたりしたことはないと思います。ちょっと気分を害しています。（アンドリュー笑う）でも、もしそうだったら私は知るでしょうか？あなたの視点からすると。

• いいえ。そうだったとしても、知ることはないでしょう。間違いなく彼らの監視対象になっています。もちろんです。ファイルがあり、どこかに書類があります。

• なぜ私が監視対象になっているのですか？

• [アンドリュー] なぜなら、あなたは…

• 誰が興味深いか

• 必ずしも外国の資産や諜報収集源として誰かにとって興味深いというわけではありませんが、あなたのネットワークは非常に興味深いものです。

• ネットワークも重要ですか？

• そうです、誰かがあなたの電話を複製できたとしたら、国境を越えるたびに何らかのセキュリティチェックを受けます。セカンダリーに引きずり込まれ、バッグから引き離されたことがあるなら、まさにその時、人々はコンピューターを複製する方法です。彼らは電話を複製し、古い学校のプランナーなど、何でもコピーします。しかし、あなたは間違いなく諜報活動の標的です。外国の諜報を報告する人物として、あなたは適任ではないのかもしれません。私たちは、すべての人が、私たちのホスト国や訪問先の国の国家安全保障インフラにとって、貴重な情報源となる可能性があることを理解しなければなりません。あなたのような、公的な足跡、悪名、学歴、国籍を持つ人物は、情報を得るための有望で貴重なターゲットになります。

• ええ、その点について言えば、私はセキュリティをかなり真剣に考えていますが、それが私の人生を支配するほどではありません。私はとても気を付けています。

• [アンドリュー] それはいいことです。そう言ってくれてうれしいです。

• 細菌について考え始めると、パニックになり始め、ストレスで麻痺してしまいます。ですから、この2つをバランスよく取らなければなりません。この世界で自分を傷つける可能性のあるすべてのものや、自分が負う可能性のあるすべてのリスクについて考えると、人生が圧倒される可能性があります。そうは言っても、サイバー世界は奇妙な世界です。同じではないからです… 物理的な直感があるので、左右を確認せずに道路を渡ってはいけないことはわかっています。私はコンピューターサイエンスの人間なので、ある程度の直感はありますが、サイバーの世界では、何が安全で何がそうでないかの直感を養うのは本当に難しいです。多くの人が、デバイスから定期的にログアウトしているのを見てきました。物理的なアクセス手順と同じように、多くの人がそれを実行しません。多くの CEO のオフィスに入ってみると、それらのシステムへの物理的なアクセスがすべて開放されています。これはある人にとっては信じられないことですが、とても怪しいように聞こえますが、そうではありません。私はキーロガーを書いて、入力した内容やマウスを動かした内容をすべて記録し、博士課程のときにデバイスやコンピューターで行ったすべてのことを記録しました。研究にサインアップした人は、行動を理解するために喜んでこれを行います。私は、さまざまな生体認証や行動に基づいて、あなたが誰であるかを識別するために機械学習を使用しようとしていました。これにより、人間の行動を研究し、どの行動が一意に識別できるかを確認できます。その目標はパスワードの必要性をなくすことでしたが、入力したすべての情報を記録するものを書くのがいかに簡単であるかということでした。私は、ちょっと待ってください、おそらく世界中の多くの人にこれを実行してもらうことができます。そうすれば、彼らのパスワードをすべて取得できます。つまり、できることはたくさんあります。私一人でCIA全体を管理することもできますし、私よりもはるかに優れたハッカーがたくさんいると思います。そのため、私は自分の人生でさまざまな攻撃ベクトルに陥らないようにしています。そうならないようにしています。しかし、おそらく5歩先を行く人がいることもわかっています。

• あなたは正しいことをしています。私がいつも主張しているのは、簡単に手に入る果実こそが、機会の標的にならないための方法だということです。なぜなら、あなたは中途半端なハッカー、怠惰なハッカー、未熟なハッカーであり、彼らは簡単に手に入る果実を探しているからです。彼らは、銀行口座を渡すだけで 500 万ドルもらえるというナイジェリアからのメールを受け取る人物を求めています。彼らが探しているのはそれです。そして恐ろしいのは、機会の標的でなければ、意図的な標的になってしまったら、ほとんど何もできないということです。なぜなら、いったん意図的な標的になってしまったら、あなたのセキュリティ装置は、あなたの特定のセキュリティ装置を攻撃するための専用のカスタマイズされたベクトルを作成するからです。そして、セキュリティは常に後から来るものです。先導的な優位性と後続の優位性があります。攻撃に関しては、先導者が常に優位性を持っています。なぜなら、他の誰かが攻撃から身を守る方法を作る前に、攻撃を仕掛けなければならないからです。つまり、攻撃は常に最初に来るので、常に先導者が優位性を持っているということです。自分が知る限り最高のセキュリティだとばかり頼りにしている。一方で、常に誰かが最高のセキュリティを攻撃する方法を編み出している。そして、一度勝てば独占状態になる。新しい防御対策が展開されるまで、彼らには時間がある。

• ええ、あなたの言うとおり、簡単に手に入るものは機会犯罪から守ってくれると私は思う。そして、本当にやりたいと思ったら、ハッキングできると想定している。

• みんながそれを受け入れたら、どれだけ不安を解消できるか考えてみてください。

• そうですね、やることはいくつかあります。まず、正直に言うと、私は嫌なやつにならないように、またはすべてが公になる可能性があると想定しないように、そして、公になった場合に人を傷つける可能性のある情報を取引しないようにすることで、正直でいられる。だから、そうするようにしている。そして、私が確実にしようとしているのは、ホームアローンスタイルが好きで、トライしてみることです… (アンドリュー笑う)

• [アンドリュー] ブービートラップ。

• ハッキングされたかどうか本当に知りたいです。だから私はハッキングされるだろうと想定して、それを検知しようとしています。

• [アンドリュー] 何らかのトリップワイヤーを用意します。

• ええ、すべてにトリップワイヤーを張り巡らせます。偏執的なトリップワイヤーではなく、ただの開いたドアのようなものです。でも、おそらくこの地球上の生命の未来は、関心のあるすべての人がハッキングされるようになるだろうと思います。これで、これは会社の外の話です。つまり、個人です。もちろん、実際に活動している場合は、「私は誰だろう？ 私はただの科学者、ポッドキャストをする人だ」という疑問が湧きます。ですから、実際に会社を経営していたり​​、何らかの軍事作戦に不可欠な役割を果たしていたり​​する場合は、攻撃してくる世界最高のハッカーたちよりも先を行く戦いに挑むチーム全体が必要になるでしょう。しかし、それにはフルタイムで集中できるチームが必要です。それでも、トラブルに巻き込まれることはあります。

• 正解です。私が見た限りでは、企業や超富裕層、さらには諜報機関にとっての最先端の標準は、トリップワイヤーです。ハッキングを防げない場合、次善策はハッキングされたらすぐに知ることです。そうすれば、基本的にすべての情報を終了できます。すぐに知ることができたら、情報を破壊できます。超富裕層はこれをやります。彼らは複数の電話を持っています。1台の電話がハッキングされるとすぐに、トリップワイヤーがオフになり、オペレーティングシステムと電話のすべてのデータが完全に削除されます。そして、2台目の電話がまったく新しい別のメタデータセットで起動します。そして、彼らにとって、サービスが中断されることはありません。ただ、この電話が真っ暗になった。ハッキングされたという警告が出ている。だから、電話の値段なんて気にしないので、捨ててください。次の電話を手に取って、先に進みます。それは、ハッカーをハッキングで負かそうとする以外にできる最良のことです。そして、サイバー戦争が活発な諜報や軍事の世界でさえ、攻撃を仕掛ける人々はセキュリティを破る攻撃を仕掛けようとしているわけではありません。彼らは、セキュリティがまだ構築されていない攻撃的なテクニック、攻撃的なテクニックを見つけようとしています。なぜなら、これから来ることが分かっているものから身を守るには、コストと時間がかかりすぎるからです。新しいベクトルを追いかける方がはるかに効率的で費用対効果が高いのです。つまり、隣人が番犬を飼うので、あなたももっと大きな番犬を飼い、隣人がフェンスを張るという、ほとんどばかげたゲームになってしまいます。つまり、常にお互いを出し抜こうとするのです。これはセキュリティパラダイムと呼ばれています。人々はお互いに勝ち続けようとします。同じレベルに到達するだけでは価値がないからです。常にお互いを出し抜こうとしているのです。

• そうですね、それなら銀行もその戦いをしなくてはならないかもしれませんね。でも、誰でもできるわけではない… ええ、そうではありません。つまり、トリップワイヤーの最先端技術を駆使して操作しているということですね。これは知っておいてよかったです。

• [アンドリュー] その通りです。

• また、他のサービスを利用せず、すべて自分でやっています。ですから、QNAP でやったように、他のサービスを使っていたら、この人が一体何をしているのか把握するのが難しくなります。(アンドリュー笑う) 私は QNAP NAS を持っていて、大きなビデオなど重要でないものをコールド ストレージしていました。ご存知かどうかわかりませんが、QNAP はストレージ デバイスを製造している会社で、ハッキングされました。ゼロデイ ハッキングの時点から 1 週間前にアップデートしていなかった人は、全員がハッキングされました。数千台のマシンです。そして、彼らは、支払えばデータを取り戻せると言いました。いくらだったか忘れましたが、数千ドルくらいでした。そして、QNAP は、顧客が 200 万ドルを支払えば、すべてのデータを回復することができます。しかし、それは私がセキュリティを他社のシステムに頼っていたことから来ています。この会社がセキュリティを扱っているだろうと想定していました。しかし、それは私にとって非常に貴重な教訓となりました。今では、セキュリティのレイヤーがあり、どのデータが本当に重要で、どれがある程度重要で、どれがそれほど重要でないかを理解し、それらをすべてレイヤー化しています。

• ご存知のとおり、米国政府、軍は約 2 年前にまったく同じことに気付きました。これはまだ非常に新しいことです。つまり、彼らは、たとえば暗視ゴーグルを調達していました。彼らは、暗視ゴーグルの部品、エンジニアリング、設計図を、全国各地の 3、4、5 の異なる下請け業者から調達していました。しかし、彼らはそれらの下請け業者のセキュリティ状況がどうなっているかを自問したことはありませんでした。つまり、数年が経ち、突然、欠陥のある部品が届き始めました。機能しない暗視ゴーグルが届き始めました。サプライ チェーンの問題が発生し、プロバイダーを変更しなければならなくなりました。そして、軍はプロバイダーが変更されていることを知りません。つまり、これは戦略です。サードパーティのシステムを経由するというアイデアは、サプライチェーンの脆弱性を特定することです。これは、サイバーハッカーだけでなく、他の人にとって巧妙な攻撃方法です。

• 物理的なハッキングについてお聞きします。私は内向的なので、すべての社会的交流に偏執的です。しかし、真実はどの程度ですか？これはちょっとおかしな質問です。ウクライナや世界のさまざまな地域を旅行しているときに、魅力的な女性が近づいてきて、何らかの形で関心を示した場合、どの程度疑わしいと感じますか？（アンドリューは笑う）これは、ジェームズボンドのスパイ映画のようなものですか？それとも、そのようなものは諜報機関によって使用されていますか？

• 使用されているとは思いません。間違いなく使用されています。これはセックススパイと呼ばれています。私たちは冗談でそれをセックススパイと呼んでいます。しかし、魅力、アピール、性的操作による感情の表現の芸術、それらはすべて非常に強力なツールです。中国人はカリスマ性を非常に上手に使います。ロシア人も非常に上手に使います。米国では、警官にカリスマ性を使わないよう積極的に訓練しています。なぜなら、結局は専門的なケースの扱いに支障をきたすからです。だから警官にカリスマ性を使わないよう訓練しています。しかし、他人がどう思うかはコントロールできません。ですから、もしあなたが魅力的な男性または魅力的な女性の警官で、たまたまゲイかストレートであなたに惹かれている年配の将軍と話をしようとしているとしたら、もちろん彼らは魅力的なアメリカ人と話をする意欲がそれだけ増すでしょう。だからそれは（不明瞭です）。

• まあ、すべての定義において、カリスマ性の要素すべてである可能性があります。つまり、動的な意味での魅力です。つまり、視覚的な魅力です。しかし、笑顔、ユーモア、機知、いちゃつくこと、会話術に使える類のあらゆるもの。

• 人々が過小評価しているセクシュアリティの要素もありますよね？ 肉体的なセクシュアリティ、肉体的な魅力は最も明白なものです。誰もが話したり考えたりしているものです。しかし、思考や知性に性的に惹かれるサピオセクシュアリティもあります。そして、さまざまな個人的な好みがあります。ある人は特定の肌の色の人が好き、大きな鼻が好き、小さな鼻が好き、大きなお尻が好き、小さなお尻が好き、背の高い男性が好き、ハゲの男性が好きなどです。それが何であれ、誰かの好み、性的興奮の好みが何であるかを予測することはできません。それで、結局、自分が魅力のない、太りすぎの既婚男性であることを想像する状況に陥ります。そして、あまり魅力的ではなく、同じく既婚である中年女性と会う資産またはターゲットに近づきます。しかし、その人がサピオセクシャルで、知的な会話に非常に興奮することが判明します。それがまさにあなたがやるべきことです。あなたの使命は、この人と知的な会話をして、秘密にアクセスできるかどうかを調べることです。そして、あなたが任務を遂行することで、彼らは非常に興奮し、あなたに惹かれます。これは非常に複雑な状況です。

• 誰を信頼するかを知るのは難しいです。たとえば、あなたは自分の妻をどうやって知っているのか、またはあなたの妻はあなたがロシアの二重スパイではないことをどうやって知っているのか？

• そこには経験と時間の大きな要素が関わっています。彼女も訓練を受けていますし、妻と私も…

• [Lex] だから、あなたはこう思います。「そうだ、妻と私は若いときに一緒に採用されたという利点もある…」

• 時間が経つにつれて、非常に難しいことを理解し始めることができます… そうしてベースラインを形成し、その人を理解し始めると、嘘をつくのが非常に難しくなります。

• 世界で最も難しいことは一貫性です。それは世界で最も難しいことです。規律や自己規律について、彼らが本当に言っているのは一貫性だと言う人もいます。さまざまなレベルのストレス下で長期間にわたって一貫してパフォーマンスを発揮する人がいる場合、その人は信頼できる人だと確信できます。また、その人を特定のパターン内で行動することを信頼できます。嫌な奴が嫌な奴であることは信頼できますが、その嫌な奴に子供の世話を任せることは信頼できません。ですから、個人的な信頼と結果を信頼することを混同したくはありません。人が自分の行動パターン内で行動することを常に信頼できます。そのベースラインが何であるかについての一貫したフィードバックを得るには時間がかかります。つまり、その人の行動がどうなるかの優れたモデル、予測モデルを形成する必要があります。その通りです。興味深いのは、そのモデルを迅速に構築することが課題であるということです。テクノロジーは、将来、非常に迅速に行動モデルを作成できるツールの 1 つです。テクノロジーは、人間の脳が同じ速度で取り込むことができない複数のデータ ポイントを非常に短い時間で取り込むことができるからです。

• 実は、これが私が博士号を取得した研究です。Google で行ったのは、人の行動に基づいて、世界全体にわたって適切な表現、独自の表現を形成することです。具体的なタスクは、パスワードを入力しなくても済むようにすることです。パスワードを置き換えるというアイデアでした。しかし、実際に人間の行動を研究し、人の独自の表現とは何かを考えることもできます。なぜなら、私たちには非常に特定のパターンがあり、多くの人間はそれらのパターンが非常に似ているからです。それらの行動パターン内の独自の識別子は何ですか。心理学の観点から、これは非常に興味深い質問だと思います。機械学習の観点から言えば、システムがどんどん良くなっていき、各個人に関するデジタルデータがどんどん増えていくにつれて、そういったことを効果的に行うことができるようになります。つまり、2日間接続できれば、24時間または48時間で誰かの書類を作成できるという事実を考えると、IoTスタイルですね。下着か何かにチップを入れるわけですね。すべてを読み取るチップです。どれくらいの重さで歩いているのか？どれくらい寝ているのか？冷蔵庫を何回開けるのか？コンピューターにログインするとき、どのようにログインするのか？例えば、ログインするときにどちらの手を使うのか？最もよく使うスワイプは何か？最もよく訪れるウェブサイトはどこか？短期間で膨大な量の標準データを収集できる可能性があります。そうでなければ、私たちは行き詰まってしまうでしょう。現在私たちが行っている方法では、週に1、2回、2時間コーヒーを飲みに出かけます。そして、6週間、8週間、12週間にわたって、一度に2時間ずつ、この人物がどう行動するかの50％の評価を導き出します。それだけでも時間の節約になります。

• 民間諜報と、民間諜報の力、範囲、規模、重要性と政府諜報についてお話しされました。米国で収集され、使用されているすべての諜報活動の範囲における民間諜報の役割について詳しく教えてください。

• はい、もちろんです。これはほとんどの人が知らないことですが、トランプ政権でより主流の話題になりました。トランプは、諜報活動の運営と資金提供のために民間諜報組織を雇うつもりであることを秘密にしなかったからです。それで本当に主流になりました。しかし、9/11までさかのぼると、2001 年まで遡ります。9/11 の攻撃が発生したとき、9/11 が発生した理由を究明するために委員会が結成されました。そして、彼らが作成したリストの中に、もちろん、諜報機関が互いにうまく連携していないことが分かりました。領地があり、内紛があり、情報共有がうまくいっていませんでした。しかし、それ以上に、テロが国家安全保障に対する新たな最大の脅威である時代に生きているにもかかわらず、冷戦レベルで活動していることが判明しました。そこで、9/11 委員会から出された大きな勧告は、諜報機関、諜報機関が海外での諜報員のプレゼンスを大幅に増やし、米国内での分析能力を強化することでした。彼らがその決定を下したとき、それは既存の採用プロセスを完全に破壊し、完全に矛盾していました。なぜなら、CIA や NSA の既存の採用プロセスは 6 か月から 9 か月かかるからです。彼らが規模を迅速に拡大する唯一の方法は、自らの雇用を回避し、民間組織に直接頼ることです。ですから当然、政府はすでに確固たる契約を結んでいた企業、ボーイング、レイセオン、ノースロップ・グラマン、カーキなどと契約しました。そして時が経ち、2001年から現在まで、いや、正確には2004年から始まったと思いますが、政府は民間諜報員の存在を大幅に増やし始めました。その時から現在まで、それは予算の問題になりました。それは業務の継続の問題になりました。そして今、バージニア州北部がアメリカで最も裕福な郵便番号の1つになった理由は、CIA、NSA、DIA、FBI、そして大量のICパートナーを支える民間諜報機関が驚くほど集中しているからです。

• ところで、パランティアはこれに関与していますか？

• パランティアは、その製品が紙の上では素晴らしい製品であるため、諜報機関に売り込もうとしていた組織の1つです。しかし、課題は、パランティア以前にCIAで使用していた独自のサービス、独自のシステムが、パランティアよりも優れたパフォーマンスを発揮し続けたことです。したがって、他のビジネス上の決定と同様に、外部システムよりも優れたパフォーマンスを発揮する自社開発のシステムがある場合、内部情報を共有する価値はありません。

• わかりました。ピーター・ティールとドナルド・トランプの密接な関係は、ドナルド・トランプが民間の情報を活用する上で役割を果たしましたか？それとも、まったく関係がないのですか？

• 関係があると思いますが、状況的なものです。ドナルド・トランプはCIAにあまり投資していなかったので、ネットワークを無駄にすることは避けたかったのです。ワスタとは、影響力と呼ばれる用語です。アラビア語で影響力を意味します。トランプは、ワスタを使ってティールをCIAに入れ、退任後すぐにティールの契約を失うようなことはしたくありませんでした。そのため、代わりにピーター・ティールのツールを民間諜報に活用する方が価値がありました。そしてもちろん、彼はピーター・ティールを国防長官、国務長官に指名したと思います。ある時点で、彼は大統領としてピーター・ティールを政府高官に任命しようとしました。

• ピーター・ティールのような人物についてどう思いますか？民間諜報にも同じような規模、影響力、権力を持つ人物がいると思います。CIA長官が持つと思われる公的な説明責任がない中で、彼らの役割と権力についてどう思いますか？

• これが民間諜報の強みと弱みの両方です。民間諜報を監督する究極の法則は政府の法律ではありません。それは経済の法則です。優れた製品を生産すれば、買い手がつきます。優れた製品を生産しなければ、買い手はつきません。これは非常に単純なビジネス原則です。一方、現在の国家安全保障インフラでは、粗悪な製品を作ることはできますが、納税者の​​お金は常に使われます。ですから、特にトランプ政権下では、事態は混乱を極めています。そして、これは私がトランプ政権についていつも良いと思っていることの一つです。それは、私たちのシステム内のすべての欠陥に、大きな明るい光を当てました。その欠陥の一つは、諜報機関に対する行政権と、諜報機関が優れた製品を生み出すための説明責任の欠如です。その光が消え去った時、トランプが追及し始めたのもその時でした。覚えていると思いますが、彼は退職する将校から機密許可を剥奪していた時期がありました。それは大きな、熱い問題になりました。機密許可を剥奪するそのプロセスが、ベテランの上級将校に在職し続ける動機を与えていることに人々が気づかなかったため、それは非常に反対されるものになりました。トランプは民間諜報機関に割増金を払っていたからです。上級将校たちが早期退職し、資格を保持したままレイセオンで働く方が利益になると気付いたとき、トランプはそれがアメリカ国民への奉仕を無視していると考えた。CIAでキャリアを積んだのなら、NSAでキャリアを積んだのならそこに留まるべきだ。辞めればクリアランスを失う。知る必要がなくなったからだ。彼はこれで事態をひっくり返した。そして残念なことに、多くの点でトランプに対する否定的な物語が出てきたが、実際には彼はアメリカ国民にかなりの奉仕をしていた。アメリカ国民は、高官が民間諜報の世界で利益を得るために退役する動機を奪おうとしている。

• つまり、その意味では、彼は有能な人材と経験豊かな人材が留まるように、そして留まる動機付けをするためにCIAを支援していたと言える。

• そうですね、確かにそうだったと思います。彼はインセンティブを理解していました。つまり、ドナルド・トランプはインセンティブを理解しています。だから彼は彼らに留まるよう動機付けようとしていましたが、同時に安全策も取っていたと思います。なぜなら、彼の言うことを聞かない元CIA職員が、彼が雇うかもしれない民間諜報組織に移って、コインの両面から彼を弱体化させることを望まなかったからです。だから、そこには少し攻撃的な計算もありました。

• しかし、あなたが言及した経済の力学と民間諜報機関が運営する動機は、おそらく政府機関が運営する力よりも倫理的でしょうか、それとも倫理的でないでしょうか。あなたの直感はどうですか？資本主義が主導していますか？それで、効率とパフォーマンスの最大化につながるとおっしゃいましたが、情報収集のような難しい活動について話しているとき、それは倫理的行動と相関しているのでしょうか?

• 倫理の問題は素晴らしい質問です。まず、CIA は道徳的、倫理的に柔軟である能力の範囲で人材を雇用していると言わせていただきます。すべての人は心の底では倫理的に柔軟です。私は誰かの顔を殴ったりはしません。そうでしょう? 世の中には「私は他の人間を傷つけたりはしない」と言う人もいるでしょう。しかし、ある人間が自分の娘や息子、母親に直接の脅威を与えると、彼らは突然、自己防衛のために倫理的立場を変えます。そうでしょう? しかし、結局のところ、それは他の人を傷つけることです。したがって、CIA が求めているのは、より軽微な犯罪に対してその範囲を行き来できる人材です。柔軟性が増すと、民間の情報機関や経済の法則が、短期的には倫理や倫理的行動の向上につながるとは私は信じていません。しかし、結局は長期的には、経済的利益を拡大するためには、顧客ベースの規範の範囲内で行動せざるを得なくなります。顧客ベースの規範が特定の要件を規定するため、企業は規模を拡大し続けるためにそれらの要件に適応する必要があります。企業がLGBTQを排斥しようとしたり、男性や女性を排斥しようとしたりする場合、経済的に成長する能力が制限されます。企業は、顧客ベースの一般的な倫理的要件に適応する必要があります。

• これは非常に興味深い質問です。なぜなら、大手製薬会社や製薬会社を見ると、世間の評判が非常に悪いからです。そして、少なくとも歴史的に言えば、その一部、おそらく大部分は当然のことです。そこで、疑問に思うことがあります。諜報機関は、利益を最大化するために、国民が諜報機関についてどう思っているかなどを操作するのに、同様のテクニックを使うことができますか。つまり、顧客に対して最終的に責任を負わなくて済むような近道や非倫理的な道筋を見つけるということです。

• もちろんです。さらに一歩進めて、諜報活動の秘密性は民間部門にとって非常に魅力的です。なぜなら、彼らは監視なしで同じ資金を持ち、ただ成果を出すだけだからです。では、監視がなければ、何があなたを妨げているのでしょうか。ビジネスを経営したことがある人、スタートアップを始めたことがある人、何かを成功させようとしたことがある人なら、所有権や道徳、他の人へのコミットメントや約束の境界線を回避しなければならない時が来ることを私たちは皆知っています。結局のところ、ビジネスが失敗したら、それはあなたの責任です。ですから、顧客に何かを提供すると約束したなら、それを顧客に提供しなければなりません。たとえそれが夜更かしや税金の申告ミスなどを意味するとしても、ある程度の生きるか死ぬかは決まっています。

• ええ、私は個人的には、最終的には倫理的な範囲内に留まるのが一番いいという楽観的な見方をしています。あなたがおっしゃったように、非常に成功する会社になりたいのであれば、不正行為ではなく能力で勝つことです。不正行為は長期的には勝てないと思うからです。しかし、自分の決定に公に責任を持つという点では、このポッドキャストでピーター・ティールと2回話すことになっているのですが、とても複雑です。（アンドリュー笑）もし私が彼の立場に立って考えたら、なぜポッドキャストをやるのでしょう？公人になるにはリスクが大きすぎるからです。だから、それは完全に理解できます。同時に、規則に従って仕事をしていて、仕事で世界一なら、心配することはないと思います。そして、それを宣伝して採用にも役立ちます。つまり、資本主義の仕事は、ここがこの分野で世界最高の人材が働いている場所だと宣伝することなのです。

• そうですね。あなたの見解は正しいと思います。また、人が決断を下す理由の複雑さは、基準があって初めて適切に計算できるとも言えます。ですから、ピーター・ティールについてあなたや私には基準がないので、彼がなぜ招待を受けるのか受けないのか、なぜ現れるのか、現れないのかを実際に突き止めるのは難しいのです。

• では、NSA についてのあなたの意見を聞きましょう。それから、CIA の大量収集全般について触れることもできますが、NSA とスノーデンの歴史を見てみましょう。NSA が行ったとされる大量監視についてはどう思いますか? 倫理について話しました。あなたは、一般の認識に問題を感じていますか?特にアメリカ国民に対する大量監視の非倫理的な性質についてどう思いますか？

• これは私が飽きることなく語っている話題ですが、私に本当に同意してくれる人はほとんどいません。念のため。（両者笑）

• ここには微妙な問題があると思います。おそらく私たちは何らかの合意を見つけるでしょう。

• 真実は、9/11 後のアメリカの経験は、今のアメリカの経験とはまったく異なります。ですから、すべての用語、プライバシーやプライバシー法、大量監視、その他すべての話は、当時はまったく別の時代だったのです。それは言い訳だったわけではありません。なぜなら、今日に至るまで、国家安全保障に対する脅威を迅速に特定できるようにするデータの大量収集は、私たち全員に利益をもたらすと私はまだ言うからです。しかし、人々は自分が何を望んでいるのか理解していません。人々は自分のプライバシーの価値が何なのか理解していないのです。まず第一に、人々が個人のプライバシーがあると思っているという事実は笑止千万です。あなたにはプライバシーはありません。ポケットに入れて持ち歩く携帯電話は、常にそれらのアプリに許可を与えています。あなたと私がすでに述べたように、倫理的責任とはそれほど関係のないものを商業組織に与えているのです。あなたは彼らに、あなたから膨大な量の個人データを常時収集する許可を与えているのです。そして、AT&T や Verizon があなたのアカウントで不正行為を見つけたらどうなるか知っていますか? 彼らは何もしません。チェックリストに従って FBI にメモを送るかもしれません。しかし、NSA が米国全土からメタデータに関する情報を収集していたとき、彼らはアメリカ人の命を脅かすテロの脅威を非常に具体的に探していました。NSA は私の電話を複製できます。私は子供たちの電話を彼らに渡します。私たちを傷つけようとする悪意のある人物から家族がより安全になる可能性があるなら、私は自分のアカウントのパスワードをすべて彼らに渡します。NSA はあなたの不倫を気にしません。NSA はあなたが税金を不正に支払っていることを気にしません。NSA はあなたが上司の悪口を言ったり、米国大統領を憎んだりしても気にしません。誰もそんなことは気にしません。諜報機関は国家安全保障への脅威を見つけるために存在します。それが彼らの使命です。スノーデンが諜報活動全体を暴露したとき、裁判所、司法制度、民間司法制度が、諜報機関の裁判所の判決を事実上覆したという事実は、諜報機関で起きていることについて一般大衆が発言権を持つべきではないことを示しています。本当にそうすべきではありません。政治家がいて、人々を選出して役職に就かせる機会があり、そして彼らを信頼します。それが代議制共和国です。国民に投票し、彼らがあなたに代わって働くことを信頼します。彼らはあなたに干渉されることなく決定を下します。彼らは選挙区にとって最善だと信じて決定を下します。それが私たちの民主主義の仕組みです。うまくいきました。私たちはより安全でした。今、私たちはその情報を持っておらず、NSA は国民に奉仕するために存在しているのか、それとも全米国民に対して大規模な監視を行っているのかという大きな疑問が浮上していますが、それは彼らがかつて行っていたことの本当の正確な表現ではありません。彼らは、アメリカ人の死につながるメタデータの一連の取引という干し草の山の中から針を探していました。彼らがそれをできないので、私たちは今より安全ではありません。それが私を悩ませています。

• そこで、あなたは本当に興味深いことをいくつかおっしゃいました。つまり、あなたは一種のインサイダーであり、しばらくの間戦争状態にあったため、インサイダーであるということは、これらの制度の良い点、悪い点、醜い点、特に良い点について直感を培うことができたということです。多くの人々は良い点について良い感覚を持っていません。彼らは悪い点と醜い点を知っているか、悪い点と醜い点を推測することができます。最後に、NSA は大統領を嫌っているかどうかは気にしない、という小さな重要な点について触れましたね。人々が本当に心配しているのは、政府が完全な独裁モードに陥らないと信頼できるかどうかということです。政治的な好みや反対派に基づいて、米国における言論の自由の基本的な力の 1 つは、政府を批判する能力です。そして、政府は NSA に連絡して、政府を批判している人々のリストをくれるか、という基本的な質問をし始めるのではないか、と人々は心配しています。では、まさにその例を見てみましょう。それは圧倒的な恐怖だからです。圧倒的な恐怖です。何かが起きるには、政府の複数の要素に訴えなければならないので、ばかげた恐怖です。たとえば、誰かが NSA に行って、「大統領についてひどいことをツイートしている人たち全員の情報を教えてくれませんか」と言ったとします。わかりました。ここに 1 億人の人々、それが何であれ、いますよね。政府について否定的なことを言っている人たちがここにいます。それで彼らはリストを手に入れました。次に何をするでしょうか。簡単に考えてみましょう。彼らは NSA にとどまり、「彼らをさらに監視する。電話を盗聴し、コンピューターを盗聴する。もっと知りたい」と言います。そして彼らはこの圧倒的な証拠を手に入れます。証拠をどうするでしょうか。裁判所に持ち込みます。さて、どうでしょう。言論の自由に反するいかなるものも支持する裁判所はありません。ですから、裁判所は行政が彼らに求めていることを支持することはありません。誰かを裁判所に持ち込む前に、法執行機関を関与させる必要があります。基本的に、問題の個人を逮捕するために何らかの警察部隊を派遣する必要があります。米国のどこの警察でも基準を満たさないものは何でしょうか? 大統領について否定的な発言をする人を逮捕することです。さて、誰かが公人や政治家の命を脅かすような人物であれば、それはまったく別のケースです。つまり、その人物を逮捕するには、証拠の基準がはるかに厳しくなります。ですから、秘密警察を作らない限り、実際の公警察が行動を起こすことは決してありません。ですから、あなたが懸念しているまさにこの状況を恐れている人々は、秘密警察を作る必要があります。司法制度の外で運営される秘密裁判所、外国の情報収集の外で運営される秘密情報機関の創設です。大統領を嫌う一握りの人々が、逮捕され、暗殺され、刑務所に入れられ、あるいは何が起こるか誰にもわかりません。資源、お金、時間の量、そしてその秘密を守り、これらすべてを実行するのがどれほど難しいかを考えてみてください。ロシアやソ連、ドイツ、あるいは共産主義ドイツでそれがうまくいったのは、秘密警察の存在を誰もが知っていたからです。政府に反対する発言をすると脅迫されるということを誰もが知っていました。ここではまったく違います。

• そうですね、言いたいことはたくさんあります。ですから、1つは、もし私が独裁者で、歴史を振り返って、そうしたいと思ったら、私はそこから抜け出そうと思います。しかし、より効果的な方法の1つは、監視が必要ないことだと思います。ランダムに1人を選び、公の場で、半公の場で、つまり、政府に反対しているかどうかに関係なく、基本的にその人を刑務所に入れることができます。そして、その恐怖は多くの人々にメッセージを送ります。

• まさに中国で起こっていることです。あなたが今説明したことです。それは天才的です。そして、それが標準的なボトルです。

• そのために監視は必要ありません。しかし、そうは言っても、監視を行った場合、それはサポートであり、インセンティブのようなものは一致しません。監視なしでできることのために、やるべきことはたくさんあるように思えます。でも、もしあなたが人々のリストを手に入れることができたとしても、裁判所はそうしないでしょう。それはできると思います。政府に反対した人たちのリストを手に入れることができれば、あなたがツイッターで公に言ったように、リストを作ることができます。そして、それを使って、特にそれらの人々に関する多くのデータがあれば、彼らが法律を破った方法を見つけ始めることができます。彼らが政府に反対したからではなく、他の方法で駐車違反切符を切られたり、税金を払わなかったりしたからです。それはおそらくよくあることです。あるいは、税金について何かを台無しにしたとか。たまたまロシアとウクライナを知っていますが、彼らはこの種のことにとても長けています。国民がどのようにすべてを台無しにしたかを知っています。特にそれらの国では、腐敗した国では、運営するためには法律を曲げる必要があるため、誰もが法律を破っています。たとえば、そのような国では、税金を全額支払う人の数は非常に少ないか、ゼロです。そして、彼らはその法律違反を利用して、実際にあなたを刑務所に入れるための口実を作ります。想像することは可能です。しかし、はい、それが監視の醜い部分だと思います。しかし、あなたが言ったように、インセンティブが正しくないと思います。たとえば、すべての秘密警察やそのような組織を機能させる必要はありません。カリスマ的で強力なリーダーがいて、多くの組織を政府の権威主義レベルまで制御できるネットワークを構築した場合、彼らは通常のことを行うことができます。1つは、物語を伝えるプロパガンダマシンを持つことです。2つは、国家に反対したために刑務所に入れることができる人々を選び、おそらく声の大きい報道関係者が報道を黙らせ始めることです。これには戦略があり、監視は必要ありません。監視は、ご存知のとおり、監視に役立つのは、あなたが中国で言及したように、国民全員がお互いを監視するように促し、国家の敵はどこにでもいると言うことです。そして、子供たちが親のことを通報するようになるなど、そのようなことが起こります。繰り返しますが、そのために監視国家は必要ありません。さて、監視システムの利点は、倫理的な範囲内で運用されている場合、確かに国民を保護できることです。つまり、これらの制度に関するあなたの理解からすると、良い点が悪い点を上回るということですか？

• その通りです。では、実例を挙げましょう。人々は気づいていませんが、監視国家は複数存在します。米国と緊密な同盟関係にある監視国家があります。その監視国家の 1 つがアラブ首長国連邦 (U​​AE) です。私は2019年から2020年までUAEに住んでいました。コロナが流行した後、送還便で戻ってきました。でも、丸1年そこにいました。住民で、IDを持っていて、すべてを持っていました。今、首長国で国民IDを取得すると、チップが埋め込まれ、そのチップがすべてをつなぎます。カメラ、車のナンバープレート、パスポート、クレジットカード、すべてにつながり、すべてが絡み合っています。すべてが相互にリンクしています。車を運転しているとき、警察はいません。道路上には警察はいません。50〜100メートルごとにカメラがあり、ナンバープレートを読み取り、速度を測定します。速度制限に違反している場合は、すべてが結びついているため、すぐにクレジットカードに請求されます。完全に監視されています。その技術はイスラエル人が発明し、イスラエルで使用されています。私がアブダビにいた時、猛スピードで走ってきた車に追突されました。追突されたのは、アラブ首長国連邦の高官で、ある首長国の高官でした。それはカメラに捉えられていました。彼のIDは登録済み、私のIDも登録済み、すべてが私たちのIDに結び付けられていました。証拠と証拠は極めて明確でした。それでも、彼はUAE人でした。私はそうではありませんでした。だから私が警察署に苦情を申し立てに行ったとき、それは誰もが快く思わないものでした。なぜなら、一般的に言って、UAE人は外国人からの自国民に対する法的請求を受け入れないからです。しかし違いは、私がアメリカ人であり、UAE政府を支援する契約でそこにいたことです。だから私にはさまざまな違いがありました。長い話を短くすると、結局のところ、証拠が議論の余地がなかったため、監視国家が正義が果たされることを確実にしたのです。彼らの国家の監視の性質のために、非常に多くの証拠が収集されました。では、なぜ彼らは監視国家を持っているのでしょうか。それは私のような人々のためではありません。彼らは常にイスラム教や過激派の脅威にさらされているため、アブダビやUAE内で過激派テロ活動が発生することを常に恐れているからです。そして彼らは常にイランの脅威にさらされています。人々が警察国家や監視国家を望むのは、そのためです。彼らにとって、生き残ることが何よりも重要であり、生き残るためには監視が必要です。私たちは、まだそのレベルの絶望や恐怖を味わったことはありません。できれば、決して味わわないでほしいです。しかし、それが監視に何か問題があると感じさせるのです。監視は目的がすべてです。意図がすべてです。

• ええ、あなたが言ったように、企業は私たちが当たり前だと思っているサービスを提供するために、かなりの量の監視を行っています。たとえば、ウクライナのゼレンスキー政権のデジタル化への取り組みを称賛する理由の1つは、あなたがご存知かどうかわかりませんが、彼らはデジタル変革の取り組みを行っており、米国では言うのもおかしなことですが、パスポートを載せた政府アプリを実際に非常にうまく作成しました。それは、医者に診てもらうためのすべてのデジタル情報です。それは、免許証など、米国が行うと思われるすべてのことのようなものです。アプリ内で、お互いに支払いができます。お互いに支払いが行われ、それがすべて行われます。つまり、おそらく何らかの形で請負業者が全体に関係しているのでしょうが、それは政府の旗の下にあるようなものです。ですから、これは素晴らしい技術です。そして、私は、監視が実際に行われているにもかかわらず、その文脈で監視について話している人を誰も聞いたことがないと思います。しかし、彼らは皆これを気に入っており、それは非常に簡単です。そして率直に言って、すでに非常に簡単で便利なので、当然のこととして、これがあなたがしていることだと彼らはすでに考えています。もちろん、パスポートはあなたの携帯電話にあります。

• そうです、誰もが持っているものですが、それがどこにあるか分からないサーバーに格納されています。それはいつでも第三者によってハッキングされる可能性があります。

• 彼らがこうした質問をするのは、とても便利だからではありません。私たちが使っている Google、Facebook、Twitter、Apple、Microsoft の製品についてそうしているように。

• セキュリティと利便性は、別のスペクトルの反対側にあります。何かが便利になればなるほど、セキュリティは低下します。そして、何かが安全になればなるほど、不便になります。そして、それは私たちが個人として常に取り組んでいる戦いであり、その戦いを政治家にアウトソーシングしようとしています。そして、私たちの政治家は率直に言って、政治家であることに関心があるだけです。

• ええ、そうは言っても、人々は、特に連邦政府機関の歴史を考えると、1 つの機関に大きな権力を与えることに非常に懸念を抱いています。まず第一に、権力が個人や機関を腐敗させてきた歴史があります。そして第二に、CIA のような特定の機関が不正行為をしているという神話または現実です。では、エドワード スノーデンについて実際にお聞きしましょう。NSA の監視プログラムの有用性を主張している点を除いて、エドワード スノーデンは犯罪者だと思いますか、それとも英雄だと思いますか?

• 法律の観点から言えば？彼は犯罪者です。彼は法律を破りました。信頼を裏切りました。彼は安全を守る義務を負っていました。そして逃亡したとき、彼は米国の観点から見て世界で最も悪質な人たちのところへ逃げ、基本的に保護を求めました。告発に直面してどう行動するかは、本質的には自分自身のために構築するケースの一部です。ですから、中国、ロシア、キューバ、ラテン系のエクアドルへ逃げたというのは、非常にネガティブなイメージを描き出すだけです。アメリカの敵のところへ逃げて自分の生活を支えるのであれば、倫理的で正直でアメリカ国民のためになる行動を何もしていないことを示唆しているわけではありません。ですから、法律の観点から言えば、彼は間違いなく犯罪者です。失ったものについてほとんど知らない人々の目には。彼らにとって、彼は英雄です。私にとって、彼はただの悲しいケースです。私は個人的にスノーデンを悲しく不運なケースと見ています。彼の人生は台無しになりました。彼の家族の名誉は傷つけられました。彼は永遠に必死の駒となるでしょう。そしてそれはすべて彼が下した決断と、それを下した順番のせいです。

• 彼の名前が汚されたかどうかはわかりません。あなたが主張しているケースは難しいケースだと思います。だから彼の名前は一人の男と戦うことを表していると思います。それはまるで天安門広場で戦車を前に立っているようなものです。一人の男が政府と戦うようなものです。そしてそのケースを脇に置いておくと、それは権力者に責任を負わせるというアメリカ精神という側面があると思います。だから権力の座にいる人がいれば、一人の個人が変わることができます…

• 一人の男が変化をもたらすことができます。

• [レックス] 変化をもたらすことができます。

• まさに「ナイトライダー」ですね。(アンドリュー笑う)

• それは力強いです。まあ、それがアメリカの個人主義です。だから彼はそれを表しているのです。大規模な連邦機関に対する懐疑的な見方は大きいと思います。長い歴史の流れを見れば、それは実際に機関が最善の行動を取るよう強制する機能だと思います。ですから、基本的には機関に責任を負わせるのです。

• これの良いところは、意見が合わなくても同意でき、歴史が決めることです。しかし、エドワード・スノーデンが関連性を保つために16か月か18か月ごとに何か新しいことをする必要があるのには理由があります。そうしなければ、彼は忘れられてしまうからです。彼は歴史を良い方向に変えた異端者ではなかったからです。彼は法律を破った男で、今は逃亡中です。そして、ある人々にとっては彼は英雄です。他の人にとっては犯罪者です。しかし、大多数の人々にとっては、彼は日常生活のレーダー上の点に過ぎず、実際には何の違いもありません。

• では、実際にその点についてもう少し考えてみましょう。では、明確にしたいのですが、あなたは、NSA の大規模監視プログラムが、1 番目に倫理的であり、2 番目に米国人にとって世界をより良くしたという難しい主張をしているのですか?

• 私は、当時、それがまさに私たちが自宅で安全に過ごすために必要なものだったと主張しています。

• しかし、安全、実際に安全であるということはどうですか?

• これが難しいところです。なぜなら、攻撃を実際に防いだという証拠が収集されたとしても、私たちが知ることのない証拠だからです。これが諜報活動の本当に残念な側面であり、私はその最前線にいました。何かひどいことが起こらないようにするために、必死に働き、個人的なリスクを負い、個人的な犠牲を払います。誰もそんなことが起こることを知りません。

• それはそうでなければならないのですか? NSA や CIA が米国人の命を救うたびに、秘密にしなければならないのですか?

• 2 つの理由で秘密にする必要があります。まず、秘密にしなければならないのです。神話、ペトレイアス将軍のときと同じことです。神話が勝手に形作られるままにしたいなら、勝利を自慢することはできません。それはできません。2 つ目は、いったん勝利を主張したら、敵に勝利を主張したことを知らせることから危険が生まれます。なぜなら、彼らはリバース エンジニアリングして、やり方を変え始めることができるからです。テロリスト集団が作戦を実行しようとした場合、作戦は失敗します。彼らの視点からすると、失敗した理由はわかりません。失敗したことだけはわかります。しかし、その後、米国、あるいは米国政府が介入して「この驚くべき攻撃を解明した」と言ったら、彼らはより多くの情報を手に入れることになります。前にお話ししたように、秘密の力は、誰もが秘密を持っているわけではないと知ることにあります。秘密には有効期限があります。ですから、その有効期限を利用しましょう。スペースが得られます。ですから、秘密にしておく必要があります。秘密を共有することで特定の戦術的利点を得ようとしない限り、秘密を共有しても戦術的利点はありません。これは、米国がウクライナと情報を共有した際によく見られることです。ロシア軍の動きや戦車の弱点、あるいはサプライチェーンの課題など、何であれ、その秘密を共有することには戦術的利点がある。

• では、テロ攻撃が回避されたり、アメリカ人の命が救われたりしたときに、アメリカ国民と情報を共有することには利点があるかもしれないと主張しましょう。なぜなら、それによって…

• すべてのアメリカ人が、自分たちはそれほど安全ではないと思うようになるからです。そこには戦術的利点はありません。

• [Lex] そう思いますか？

• まったくその通りです。もしオースティン警察が、彼らが防いだこれらの狂気の犯罪について毎日あなたに話し始めたら、あなたはより安全だと感じるでしょうか？彼らは職務を遂行していると感じるでしょう。

• それはあなたにとって明らかですか？ 安全でないと感じますか？なぜなら、この地域、これらの人々を守る非常に有能な人々がいるとわかれば、私たちはより安全だと感じませんか？

• 人間の本質は、能力を割り当てることではありません。ですから、経験的に、人間は損失を過大評価し、利益を過小評価するのです。それは金融から賭博、そしてそれ以外の分野まで、私たちが目にしてきたことです。オースティン警察が、彼らの懸命な努力のおかげで回避できた凶悪犯罪の話をし始めたら、あなたの脳が実際にその情報を処理する方法は、彼らが阻止したのがこれだけなら、この場所はどれほどひどいのだろう、彼らが阻止しなかったことはどれほどあるのだろう、と考えることでしょう。

• あなたの意見はわかります。それは心理的に大きな意味を持つ意見ですが、私は別の見方をします。警察、CIA、NSA、それらの人々、そして警察を見ると、アメリカ人はこれらの機関に対して非常に否定的な感情を抱いています。一体誰が今CIAや警察のために働きたいと思うでしょうか。批判されるでしょう。それはCIAにとって本当に悪いことです。

• [アンドリュー] それはひどいことです。

• 英雄として見られるのとは対照的です。たとえば、現在、兵士はほとんどの場合、この国を守っている英雄として見られています。 CIA の場合はそうではありません。ベトナム戦争では兵士は英雄視されていませんでした。まず第一に、公務は犠牲であるということを忘れてはいけません。私たちはしばしばそれを忘れてしまいます。政府の仕事は楽で楽だ、大統領になるのもきっと楽なはずだ、そうすれば一夜にして有名人になれるのだから、と考え始めます。公務は犠牲です。大変な仕事です。兵士、潜水艦乗り、ミサイル、警察官、諜報専門家など、彼らは皆、いつでも意見を変えることができる国民のためにすべてを犠牲にすることがどんなことかを知っています。そして、歴史がそれを定義しています。より重要なことは、真のオープンで公正な民主主義を望むなら、物語をコントロールすることはできないということを理解することです。世論を形成する目的で、すべての勝利を共有したり、最大の勝利を共有したりすることは、警察やCIA、その他何でも支持することは、世論を動かすために意図的に影響力を行使するという物語を形作ることであり、それは誰も関わりたくないことです。私たちがAUであり、民主主義を守り、開放している米国で、公務の重荷を謙虚に担う、沈黙の歩哨、沈黙の奉仕者になることの方がはるかにプロフェッショナルです。

• なぜビンラディンの殺害を祝わないのですか（アンドリュー笑）

• [アンドリュー] 祝いました。

• ビンラディンの捜索、発見、捕獲、殺害。実際のところ、その詳細、彼がどのように発見されたかの詳細のどれくらいが公表されましたか？ 十分に公表されたと思います。なぜそうしないのですか？ そうすれば奉仕者である人々が英雄になるのではないでしょうか？ この国に奉仕する人々は、常に影で報われない方法で活動しなければならないのでしょうか？

• それは非常に良い質問だと思います。 CIAを去ったときに残してきた人たちは、顔も名前もない英雄として毎日奉仕し続けています。私は彼らに感謝しています。真実を言えば、もし彼らが何か他の動機を持っていたら、今ほど優れた仕事をすることはできなかったでしょう。そして、勝利を祝うべきではないというあなたの意見も理解できます。しかし、勝利を祝うことは、敵に私たちの活動方法を伝え、情報上の優位性、戦術的な戦場の優位性を与え、アメリカ国民の間で意図的に物語を形成するリスクを負うことになります。今、私たちは突然、アメリカ国民が私たちにはならないと信頼しているまさにそのものに変わりつつあります。

• ええ。しかし、秘密裏に活動すると、どこにでも腐敗したろくでなしがいます。ですから、CIA内部にさえ、そしてCIA内部の犯罪者でさえ、あらゆる組織、あらゆる職業に犯罪者がいるのです。人間の本性は、常にそうなるのです。そして、陰謀論が生まれます。

• 陰謀論が真実であることが判明することもあります。しかし、ほとんどの場合、そうではありません。これは神話であることのリスクの一部にすぎません。

• 神話のいくつかについて話してもらえますか？ MKUltra…

• 神話ではありません。

• 神話ではありません。これは、CIA が LSD などの薬物を使用して、心理的操作や拷問などによって人々を尋問する手順を開発するための興味深い人体実験プログラムです。プログラムの規模はおそらく不明です。このプログラムが存在したことをどう理解しますか？

• もう一度、時間というレンズを通して見なければなりません。その当時、歴史的に私たちがどこにいたかを見なければなりません。冷戦のピークがありました。私たちの敵は同じ種類の実験を行っていました。それは本質的に別の宇宙競争でした。彼らが私たちよりも早く新しい兵器技術を突破したらどうなるでしょうか？それはアメリカ国民の安全と安心にとって何を意味するでしょうか？正しい決定か間違った決定か、それは国家安全保障上の優先事項によって導かれ、情報提供されました。ですから、薬物を使って尋問や拷問を促すように設計されたこのプログラムから、非常に生産的なものが生まれました。それは、遠隔透視や形而上学を使って情報収集を試みる機会となったスターゲイト作戦です。さて、最終的に MKUltra の結果とスターゲイトの結果は複雑でしたが、彼らがすべきことをしたかどうかは誰にもわかりません。今日に至るまで、米国政府と CIA ではエーテルエネルギーに敏感な人材の需要があることはわかっています。

• ところで、そのようなものが効果的であるという証拠はありますか? それは関心があることを示しており、そのようなものを検討するオープンな姿勢があることを示しています。しかし、そのようなものが効果的であるという証拠はありますか?

• 証拠があるとすれば、私はそれを見たことがありません。科学的な観点からのみ言えば、エネルギーと物質は常に交換可能であるならば、エネルギーを理解し、エネルギーに敏感になれる人は、物質になるものに対しても敏感になれる人です。

• ええ、つまり、物理学の基本はそこにあるかもしれませんが、多くの人はおそらく懐疑的です。

• 私も懐疑的ですが、私はただ…

• しかし、心を開くべきですよね？ つまり、科学とは、たとえ可能性の低いものに対しても心を開くことです。なぜなら、それが実際に科学革命を定義するものだからです。 ノースウッズ作戦はどうですか？ これは、1962年に国防総省とCIAが提案した偽旗作戦で、CIAがアメリカ人に対してテロ行為を行い、キューバのせいにするために実行されました。 それで、JFK大統領は提案を拒否しました。 ノースウッズ作戦が検討対象だったことをどう思いますか？

• 興味深いですね。まず、JFK がそれを拒否したことを嬉しく思います。それは良い兆候です。ですから、良いアイデアは往々にして悪いアイデアから生まれるということを理解しなければなりません。私の本当に親しい友人で、後に牧師になった人がいましたが、彼はいつも、悪いアイデアは全部テーブルに載せてほしいと言っていました。どんな会話をする時でも「悪いアイデアを全部くれ」と言っていました。私はいつも、「悪いアイデアは時間の無駄じゃないか」と言うタイプの人間でした。すると彼は、「いや、最高のアイデアは往々にして悪いアイデアから生まれるものだから」と言いました。ですから、キューバ危機、キューバの核戦争に対する米国の集団ヒステリー、ミサイルがアメリカの都市を予想もできない速さで爆破する様子。大統領が、特に CIA の特殊活動部門に赴くのは理にかなっていると思います。大統領が、大統領の承認は得ているものの誰もその存在を知らない突飛なアイデアを生み出すのが仕事である特別活動と呼ばれる部署に行くというのは、私にはまったく理にかなっているように思える。だから、彼がそのようなグループに、どんな奇抜なアイデアでも出すよう挑戦するのは理にかなっているでしょう。何でもいいです。とにかく何かから始めましょう。何も提案しないわけにはいかないのです。このキューバ問題について何かしなければなりません。そして、そのような作戦が当然のように生まれるのです。誰かがやりたいからではなく、大統領から5つのアイデアを出すよう指示されたからです。そして、それはそのアイデアの1つでした。それは今でも行われています。大統領はそれでもやってきますが、基本的には彼の秘密作戦部隊に通知を送り、「これが必要だ。水曜日までに必要だ」と言うのです。そして人々は彼が求めたもの、つまり調査結果に対する選択肢を持って戻らなければなりません。彼は大統領の調査結果を発表し、その後彼の秘密作戦部隊は戻ってきて、「これが我々のやり方だ」と言う必要があります。そしてアメリカ人の手を隠すのです。

• しかし、JFKがそれを拒否したのはどれほどギャングスターだったのでしょう？

• それは大成功でしたよね？ (レックス笑う) それはマイクを落とす行為だ。いや、それはやらない。そう、やる。

• ご存知のように、人類文明全体が危機に瀕している時代であっても、倫理的な一線を越えた行為は権力を失うことになる。それがアメリカの実験の素晴ら​​しいところだ。歴史上、何度かそういうことがあった。初代大統領ジョージ・ワシントンのときもそうだ。では、JFK についてお聞きしたい。 (アンドリュー笑う)

• 25 回 2 回だ。そして、彼らはまだそのことを機密扱いにしている。

• では、CIA は JFK 暗殺に関与していたと思いますか?

• どんな合理的な観点から見ても、CIA の組織が JFK 暗殺に関与していたとは想像できない。

• では、政治的、犯罪的、または金銭的利益を得るために CIA の一部に潜入することはできないということか?

• ええ、CIAに潜入することは絶対に可能です。アルドリッチ・エイムズからジェリー・リーまで、最近では中国で、外国の諜報機関がCIAに潜入した長い歴史があります。ですから、CIAに潜入できることはわかっています。たとえ潜入されていても、その対話相手が自分の計画を実行したり、外国の敵対者、外国のハンドラーの指示に従って計画を実行したりしたとしても、それはある出来事に対する組織的な支援とは異なります。ですから、当時潜入されていた可能性はあると思います。特に、キューバ人とロシア人にとって、米国の諜報機関の一部に潜入することは非常に重要な優先事項でした。その後数年間で複数のスパイが捕まりました。ですから、それが優先事項であったことは驚くことではありません。しかし、CIA組織が何らかの形で共謀して、独自に幹部を暗殺したと言うのは、かなり無理があります。それを裏付ける証拠は見たことがありません。そしてそれは、私がCIAにいたときに学んだことすべてに反しています。

• では、CIAが麻薬カルテルや麻薬密売を助長する役割を果たしたと思いますか？これはCIAにかかっているもう一つの大きな影です。麻薬戦争が始まった当初は、答えはイエスだったと思います。CIAには麻薬対策部門があります。麻薬が米国に持ち込まれるのを阻止し、阻止することに専念する部門です。では、CIAが麻薬密売や麻薬使用に加担していたと思うか、というイメージを私に描いてください。私がイエスと答える場合、例外として、米国内で米国人のためにそうしたとは思いません。CIAが、第三国への麻薬販売の取引を支援し、その販売が競合するカルテルに行われたことをリークすることで、2つの異なる麻薬カルテルが互いに撃ち合うように仕向けることができれば、それはカルテルのやりたいことをやらせているだけです。彼らが私たちのために汚れ仕事をしているのです。ですから、特に麻薬戦争が始まった当初は、CIAが麻薬経済に介入し、避けられない結果を招く余地が大いにあったと思います。そして、それは我々が自軍を派遣して麻薬カルテルの首領たちを殺そうとするより、はるかに効率的で、はるかに生産的でした。だから、私には非常に納得できます。効率的で、非常に実用的だと思います。CIA が、麻薬を買ったり売ったりして、それで何とか金を儲けているという世間の非難を好まないと思います。そういうやり方ではありません。

• その点では、偉大な知事バリー・シールと当時の大統領ビル・クリントン、オリバー・ノース、副大統領で元 CA 長官のジョージ・H・W・ブッシュが、アーカンソー州メナという小さな空港がある小さな町でつながっていたと思いますか。

• 今は私の専門外です。これについては、あまり詳しく聞いていません。

• つまり、麻薬密売はすべて米国外での犯罪行為と関係があり、CIA は目的を達成するためにそれを利用していただけで、米国市民や米国の政治家とは何の関係もないということですか。

• 組織的に言えば、米国市民と。それが私の感覚です。はい。

• ノースウッズ作戦についてお聞きします。これは歴史を通じて独裁者たちが使ってきた非常に強力なツール、悲しいことに強力なツールです。偽旗作戦です。9/11のテロ攻撃は、私たち、米国、アメリカ人にとって大きな変化をもたらしたとおっしゃいましたね。それは私たちの世界の見方を変えました。世界の厳しさに私たちを目覚めさせました。少なくとも私の目には、9/11がいわゆる「内部犯行」だったという証拠は何も見当たりません。しかし、CIAや諜報機関、あるいは米国政府にそのようなことができるのでしょうか？（アンドリュー笑う）つまり、それが問題なのです。

• 分かりました、ええ。

• 報道の仕方には多くの疑わしい点があります。私には理解できません。それが私の悩みの種です。内部犯行だったという証拠はありませんが、私には疑問が湧きます。このようなことが内部犯行である可能性はあるでしょうか？ 20年前を振り返ってみると、これらの戦争に費やされた金額、軍産複合体、組織的に関与した権力と資金の利害関係を考えると、そのようなことが起こり得るのは間違いありません。

• オッカムの剃刀をご存知でしょう。ハーレムの剃刀とは、無能さで説明できるものを陰謀と断定することはできないというものです。これらは私たちが常に従う2つの基本的なガイドラインです。最も単純な答えが往々にして最善であり、無能さで説明できるものを陰謀と断定することはできないのです。

• 「私たち」とはどういう意味ですか？ 人間として？

• [アンドリュー] 諜報の専門家としての私たちです。

• では、2番目の剃刀には深い真実があると思いますか？

• 深い真実以上のものがあります。私には、そして他の人には長年の経験があります。

• つまり、一般的に、人々は無能です。組織として大きな規模で放置しておくと、彼らは悪意に満ちているというより、むしろ無能です。陰謀を実行する能力がないというよりは、陰謀をうまく実行する能力がないという方が正しいのです。複雑な嘘を遂行するのは非常に難しいので、ほとんどの人にはその能力がないということです。ですから、陰謀を考えて指揮を執るのは無意味です。無能を前提として指揮を執る方が理にかなっています。9/11 のすべての結果、すべての調査結果を見ると、無能さが明らかです。無能さを露骨に、そして公然と示しています。誰もその話はしたがりません。FBI と CIA は今日に至るまで、その話を聞くのを嫌がっています。9/11 委員会は、アメリカ諜報機関の無能さを示す痛ましい例として歴史に残るでしょう。そして、それは何度も繰り返されるでしょう。諜報活動で騒動が起きるたびに、また同じことが繰り返されるでしょう。あなたは何を見ているのでしょうか？今この瞬間でさえ、米国の諜報インフラはアフガニスタン、香港、ウクライナ、そしてロシアのウクライナ侵攻について誤った判断を下しました。これらは数年の間に起きた3つの大きな誤判断でした。

• 最後までただ恥ずかしいだけです。

• 恥ずかしいだけです。その通りです。

• ですから、9/11をめぐる隠蔽工作らしきものは、人々が自分たちの失敗を恥ずかしがっているだけです。

• 彼らが何かを隠蔽する措置を講じているとすれば、それは彼ら自身の責任です。当時の彼らの能力不足を痛感させるものです。さて、陰謀論者は、情報を拾い集めて、最も非難されるような形でまとめたいのはわかります。しかし、それは損失を過大評価し、利益を過小評価するという私たちの論点に戻ります。それは単に予測可能な人間の行動です。

• これについてお聞きしたいのですが、これはよく話題になります。私はMIT出身なのですが、ジェフリー・エプスタインという男がいて、今でもそのことが気になっています。私が尊敬する人たちの中には、この人物と交流し、彼の影響力、魅力、カリスマ性、彼が人々を騙すために使ったあらゆるものに騙された人たちがいました。彼はそれを成功させました。私はこの件について非常にオープンな考えを持っています。もっと知りたいのですが、多くの人が、この人物の背後には諜報機関がいると私に、尊敬の念から多くの人が言っています。つまり、彼らはジェフリー・エプスタインを利用して人々にアクセスし、権力者を支配し、操作していたのです。CIA はモサドほど頻繁には取り上げられないと思います。それで、これは私たちの会話の本来の側面に戻りますが、各諜報機関は、目的を達成するために、支配し、操作するためにどれだけのことをするかということです。あなたはそうだと思いますか。もちろん知らないのなら教えてくれませんか。でも賭けてもいいですよ。諜報機関が、ジェフリー・エプスタインの性格に、何らかの形で、エプスタインの性格に関わっている可能性はどれくらいですか。100% 確実です。

• [Lex] ああ、ちくしょう。

• 何らかの諜報機関が関与していたということです。しかし、その理由について話しましょう。なぜかについて話しましょう。先ほどお話ししたように、諜報資産には複数の種類があります。外国諜報報告資産、アクセス エージェント、そして影響力のあるエージェントです。諜報には 3 つの異なるカテゴリがありますよね? 1 つは、外国諜報報告者について話すとき、彼らは秘密にアクセスできる人々であり、彼らの仕事は金やお金、アルコール、売春などと引き換えに秘密を渡すことです。彼らの仕事は秘密を渡し、あなたは秘密に対して彼らに支払います。アクセス エージェントの仕事は、あなたが興味を持っているものへの物理的アクセスまたはデジタル アクセスをあなたに与えることです。つまり、彼らは、本来はロックされているはずのドアを開けて、あなたが中に入ってきて、USB ドライブをコンピューターに挿入できるようにする人かもしれません。または、誰かと電話番号を共有し、私から電話番号を入手したことを彼らに言わないようにと言う人かもしれません。彼らの仕事はあなたにアクセスを与えることです。次に、影響力のあるエージェントがいます。影響力のあるエージェントの仕事は、何らかの方法であなたの情報要件に利益をもたらす結果に影響を与えるためにあなたの努力に参加することです。この 3 つのタイプの人々のうち、最も良心がなく、最も怪しいのがあなたの影響力のあるエージェントです。なぜなら、あなたの影響力のあるエージェントは、自分が何をしているのかを正確に理解しているからです。彼らは、ある人物と協力し、影響力を利用して他の人物を操作していることを知っています。権力のある人々、特に裕福で権力のある人々に関しては、彼らが興味を持つのは権力だけです。お金はもはや問題ではありません。名声、悪名、それらのどれも問題ではありません。残りの私たちは、お金を稼ぐことに忙しく、評判を築くことに忙しく、キャリアを築くことに忙しくしています。家族を養うために。最高レベルでは、彼らは退屈しています。彼らはそんなことは必要としません。彼らが唯一気にしているのは、権力を行使できることです。ですから、ジェフリー・エプスタインのような人物は、まさに中国、ロシア、モサド、フランスが欲しがる人物です。この男は、企業スパイ、経済スパイ、国家安全保障スパイの目的で、幅広いアメリカの有力者にアクセスできたので、それは簡単すぎます。そのような人物が標的にされないというのは、まったく意味がありません。意味がありません。

• ですから、ここでの本当に重要な違いは、ジェフリー・エプスタインが誰なのか、そして、彼が作り上げたのか、それとも、ネットワークを構築した後で、潜入したのか、ということです。これは本当に重要な違いです。つまり、どの段階でそのような人物とつながるのかということです。おそらく彼らはネットワーク構築に効果的であることに気づき始め、関係を構築し始め、ある時点でそれが仕事となり、彼らがあなたのために働くようになります。それとも文字通りそのような人物を作り出すのですか？

• ええ、諜報機関はここではさまざまな戦略を持っています。米国では、作成することはありません。作成を可能にする予算サイクルがありません。つまり、米国の最長予算サイクルは5年です。したがって、何らかのシード作戦に投資したり、影響力のある人物を作成したりしようとする場合でも、基本的に毎年、予算を費やす理由を正当化する必要があります。そして、私たちのような民主主義国家では、それは非常に困難になります。しかし、ロシアと中国はシード作戦、長期的な作戦に非常に長けています。彼らは、目的を果たすエージェントに投資し、開発し、作成することをいといません。ジェフリー・エプスタインのような人物をゼロから作成する確率は非常に低いです。彼らは、1,000 種類のターゲットから始めて、1,000 種類のインフルエンサーを育て、そのうちの 1 人がベンチャー キャピタル企業にヒットすることを期待しなければならなかったでしょう。多くの企業に投資して、そのうちの 1 つがヒットすることを期待するのです。おそらく、彼らは彼が自然に成長していく過程を観察したのでしょう。彼らは彼の個人的な弱点を特定しました。これは非常に典型的なスパイ手法です。そして、彼らは介入し、キャリアの途中で自己紹介して、「やあ、君が好きなものがあるのはわかっている。君の仲間には嫌われているが、私たちは嫌わない。君が成功し、その過程で女性を無限に手に入れられるように手助けできるよ」と言いました。

• 最近、ライアン グレイブス中尉といろいろな話をしました。彼は戦闘機パイロットで、自律型兵器システムやドローンなどの研究も行っています。量子コンピューティングもその 1 つです。しかし、彼はまた、UFOの目撃について記録に残して話すことをいとわなかった数少ないパイロットの一人でもある。CIA と連邦政府は UFO に興味を持っていますか?

• CIA での私の経験では、それは非常に区分化された分野です。そして、その理由は 2 つに 1 つあります。それは、大きな関心があるために非常に区分化されているからかもしれません。あるいは、それは単に重要ではない分野だからかもしれません。それは気が散るものです。だから、他の活動の邪魔にならないように区分化されているのです。私が非常に興味を持ち、多くの研究を行い、民間諜報機関や民間調査機関で仕事をした分野の一つが UFO です。UFO が連邦政府と本当に関係するのは、航空安全と権力の優位性に関するときです。したがって、FAA と米国空軍、そして米国軍は、米国の上空で何が起こっているかを知ることに非常に力を入れています。そして、それが彼らにとって最大の関心事です。UFO が国家安全保障に直接脅威を与えないと判断できれば、彼らはそれほど関心を持たなくなります。とはいえ、説明のつかない、地上世界で知られているものと直接結び付けられない航空現象が起きた場合、彼らは疑問に対する答えを得られずに残されます。それが脅威なのかそうでないのか、彼らにはわかりません。しかし、米国政府や米国連邦政府にとってより恐ろしい懸念、誰も語らないより恐ろしい懸念は、UFO がエイリアンでなかったらどうなるかということです。それが実は最先端の戦争マシンで、私たちが複製できるには遥か昔に遅れていたらどうでしょうか。

• あるいは、もう 1 つの懸念は、それがシステムであり、外国の勢力が諜報収集を行っているマシンであるというものです。

• [アンドリュー] 正解です。

• つまり、軍事目的だけではなく、実際にデータを収集しているのです。

• 多くの場合、連邦政府はこれら 2 つを同じものと見なします。外国政府による敵対的なツールです。

• ああ、つまり、情報収集は敵対的な行為ですね。

• その通りです。そのためにスパイ法が存在するのです。だからこそ、米国市民であれ外国人であれ、米国内でスパイ行為をすれば犯罪になるのです。

• ですから、脅威ではないと確認できるまで調査を続けるのでしょう。そして、あなたの理解では、彼らがやっている証拠は多くないとおっしゃっていますが、それは彼らが区分化されているからかもしれません。しかし、民間の情報機関はこれに進展をもたらそうとしているということですか？ ええ、規模を知るのは本当に難しいです。

• ええ、民間の情報の世界には経済的な利益があります。例えば、ある場所の上空で特定の航空現象がなぜ起こっているのかを理解すれば、それを使って投資家にその場所に投資すべきか、その場所への投資を避けるべきかを知らせることができます。しかし、それは国家安全保障上の懸念ではありません。ですから、連邦政府にとっては問題ではありません。

• これらの UFO はエイリアンなのでしょうか? ここで、人間として、宇宙に存在するすべてのエイリアン文明について疑問に思うという領域に入りたいと思います。謙虚な質問です。

• 我々は孤独ではありません。

• [Lex] 我々は孤独ではないと思いますか?

• 孤独であるということはあり得ないことです。知覚力のある人間の生命が存在するという事実、知的な人間の生命が存在するという事実のおかげで、それが真実であるために破壊されなければならないすべての確率は、存在する銀河を超えて、我々が孤独である可能性がないことを単に語るだけです。それは数学的な方程式です。それは 1 か 0 です。そして私にとっては、それは存在しなければなりません。そうでなければ、合理的に考えて、我々が全宇宙で本当に唯一の知的生命体であると考えることは不可能です。しかし、エイリアンの生命体が私たちと少しでも似ていると考えることと同じくらい、炭素をベースとした二足歩行のヒューマノイドのエイリアン種族がたまたま金属製の機械で飛び回り、エイリアンの惑星を訪れて観察されると考えること自体が馬鹿げています。それはSFの世界です。

• [Lex] では、ちょっと…

• 優秀な科学者なら誰でも… なぜなら、私たちは常に、彼らが私たちよりも知能が優れていると想定しているからです。科学者が実験を行う場合、その実験の目的は、暴露されたり発見されたりすることなく観察することです。では、どうして優れた種族が何度も発見されるという間違いを犯すと考えるのでしょうか？

• では、その考えに反論するために、私たち人間がアリとコミュニケーションを取ろうとすることを考えてみましょう。まず、しばらく観察します。博士論文がたくさん書かれ、たくさんの人がデータ収集やメモを取り、あなたが検出した生き物と思われるものについて理解しようとします。これはエイリアンの観点からは定義するのが非常に難しいことです。あるいは、私たちの観点からは、火星に生命体を見つけたりします。さて、しばらく観察しますが、実際にやりとりしたい場合、アリとどのようにやりとりしますか？私がアリとやりとりするとしたら、侵入して、彼らがお互いにコミュニケーションをとるために使用する言語を理解しようとします。彼らの物理的な規模で操作しようとします。つまり、彼らのやりとりの物理的側面、情報方法、フェロモンなどによる情報交換の媒体、とにかくアリです。ですから、何らかの方法で彼らを真似しようとします。そういう意味では、私たちが見る物体、あなたが二足歩行について言及したことは理にかなっています。はい、もちろんエイリアンが人間と非常に似ているというのはばかげていますが、エイリアンは人間が理解できるように形を作ったのかもしれません。そして、何か変だとわかるには、人間と十分に異なっている必要があります。わかりません。自分よりずっと愚かなものとどうやってコミュニケーションをとるかを考えるのは、実は非常に難しい問題だと思います。そして人々は、自分が賢いなら、愚かなものと話すのは簡単だと思い込んでいます。しかし、知能の差が桁違いになると、実際には非常に難しいと思います。もちろん観察することはできますが、その対象が十分に興味深いと気づいたら、どうやってその対象とコミュニケーションをとるのでしょうか。

• それで、私がいつも強調しようとしていることの 1 つは、陰謀がどのように生まれるかということです。なぜなら、多くの人が陰謀のサイクルに陥るのがいかに簡単かを理解していないからです。陰謀が生まれるための第一歩は、真実の証拠を得ることです。そして、真実の証拠の直後に情報のギャップが続きます。そして、情報のギャップを埋めるために、人々はアイデアを生み出し、次に論理的な結果は、彼らが生み出したアイデアに基づいて生まれます。そのアイデアは、そもそも想像されたものに基づいています。つまり、アイデア、事実は、今や2歩先、3歩先、4歩先へと進んでいきます。そして突然、この真実の核が、この荒唐無稽な陰謀へと変化します。私たちの例では、人間がアリとコミュニケーションを取ろうとしているという話をしました。アリは知性がありません。アリは知性を持った種ではありません。彼らは、何らかのテクノロジー、何らかの方法で命令される無人種です…

• 典型的な人間のように話していますが、そうです。

• 女王の中に何らかの生物学的な何かがある、そうですよね？しかし、それは公平な同等物ではありません。しかし、ゴリラやサル科の何かを見てみましょう。そこには何らかの知性がある、あるいはイルカにも何らかの知性がある、という点で私たちはほぼ同意していますね。観察し、コミュニケーションを取り、統合したいというのは人間のことです。それは人間のことであり、知的生命体のことではありません。ですから、外国の知性を持った異星人がコミュニケーションを取りたいと考えること自体、極めて人間的な仮定なのです。そして、その仮定から、あなたが言った他のすべてのことを検討し始めました。もし彼らがコミュニケーションを取りたいなら、彼らは真似をしたいのではないでしょうか。もし彼らが真似をしたいなら、私たちのような装置を作るのではないでしょうか。つまり、空には説明できない何かがあるという真実から3歩離れてしまったのです。

• ええ、空には説明できない何かがあるというのは事実で、私たちは人間の基本的な偏見でそのギャップを埋めているのです。しかし、問題は…

• さて、私たちはノースウッド計画に戻ります。私たちには計画が必要です。どんなにクレイジーなアイデアでも構いません。皆さん、私に計画をください。そこで私たちは、コミュニケーションを取ろうとしているエイリアン種族かもしれない、あるいは世界を乗っ取ろうとしている敵対的な脅威かもしれない、あるいは何なのか誰にもわからない、それは…

• つまり、しかし、異常現象に対する仮説や理論をどうにかして構築しなければなりません。そして、ばかげた話の山の中から、数十年かけてより深い真実が浮かび上がってくるかもしれません。そして、最初はその真実が嘲笑され、その後受け入れられるのです。ご存知のとおり、そのプロセス全体です。

• 地球は太陽の周りを回っています。

• ええ、地球は太陽の周りを回っています。しかし、私にとっては興味深いことです。なぜなら、SETI で外を見て、エイリアンの生命を探すことは、私たちに自分自身について、生命とは何か、どれほど特別なのか、まず第一に知性とは何なのか、宇宙における知性はどれほど特別なのか、という疑問を本当に抱かせるからです。そして、それは科学的、工学的レベルだけでなく、哲学的レベルでも、人間として刺激的で挑戦的なことだと思います。つまり、エイリアンの生命について考え始めると、私たちの前に立ちはだかるすべての疑問です。

• それで、あなたは最近ジョー・ローガンにインタビューしましたね。そして、彼はポッドキャストのインタビューで、私が本当に素晴らしいと思ったことを言いました。彼は、あなたが…

• 彼はそれを聞いて喜ぶでしょう。（両者笑う）

• そうですね、どうぞ、すみません。

• しかし、彼は、UFO についての意見が変わったのは、それが真実であることをどれほど切望していたかに気づいたときだったと、ある時点で気づいたと言いました。これが人間の状態です。私たちのピンク色の物質は、他のすべての人のピンク色の物質と同じように機能します。そして、ピンク色の物質が機能する方法の 1 つは、認知バイアスと呼ばれるものです。これは精神的な近道です。基本的に、脳は事実を何度も繰り返し処理したがりません。代わりに、特定の事実が揃っていると想定して、すぐに結論に飛びつきます。エネルギーを節約し、メガバイトを節約します。ジョー・ローガン、彼をジョーと呼ぶのは変な気がします。私は彼を知りません。しかし、ジョーが独自に特定したのは…

• ローガンさん、

• ローガンさんが独自に特定したのは、彼自身の認知ループでした。そして、彼はすぐにそのループに疑念を抱きました。これは非常に強力なツールです。これは、ほとんどの人が、認知ループがあることに気づくほど自己実現できず、ましてや自分の認知ループに疑問を抱くことなどできないことです。ですから、このトピックに関して言えば、自分の心を信用しないことを学んだので、これは本当に力強いことだと思いました。

• 記録のために言っておきますが、彼がウイスキーを 1 杯飲んだ後、そのすべてが消え去ります。それはまさにその瞬間だったと思います。つまり…

• [アンドリュー] 素晴らしい瞬間です。

• 素晴らしい瞬間です。なぜなら、彼は今でも… ジョーについて私が刺激を受けることの 1 つは、彼がいかにオープンマインドで、好奇心が強いかということです。彼は、科学界を含むどのコミュニティの慣習や慣習にも、もしそれが全体として完全に可能だったらどうなるかという好奇心を制限するようなことはさせません。私はそれが素晴らしいことだと思いますし、実際に科学の最高の部分、つまり子供のような好奇心を表しています。だから、この2つをバランスよく取るのはいいことですが、その後、現実に目を覚まさなければなりません。これは本当なのだろうか、それとも本当に本当であってほしいと願っているだけなのだろうか？

• 海外であなたに話しかけてくるイケメンのように。

• ええ、ええ。（アンドリュー笑う）ほんの一瞬です。（アンドリュー笑う）実はこれにはもっと深い説明があって、マイクの外でお話ししますが、おそらく多くの人がなんとなく理解できると思います…

• もう1歩踏み込んで、私はこの話が大好きなんです。個人的にはピンクマターの話が大好きです。ジャック・バースキーとのインタビューで、ジャックは私の良き友人です。

• いいやつです。

• [レックス] 素晴らしい人です。そして、ジャック・バースキーとの会話で、彼は、自分のリクルーターが自分の信念や自分についての意見、自分がどれだけ賢く、どれだけ優秀で、どれだけユニークな資格を持っているかをフィードバックしていたと話し始めました。それはすべてピンクマターの操作です。相手がすでに自分自身についてどう思っているかをフィードバックすることは、相手があなたに投資し、より早く信頼してもらうための方法です。なぜなら、相手が自分自身をどう見ているかということから、当然あなたは正しい理由で相手を評価するからです。KGB がジャックに使っていたループですが、ジャックは当時そのループに気づきませんでした。後になって気づいたのです。だから、それは私たち全員に起こることです。私たちは皆、ループの中にいるのです。オーツミルクについてであれ、エイリアンについてであれ、民主党が銃を奪おうとしていることについてであれ、何であれ、誰もがループの中にいるのです。そして、あなたが言ったように、私たちは目覚めて自分自身に問いかけなければなりません。それは本当なのか、それとも本当に本当であってほしいと思っているだけなのか。そして、その質問を自分に問いかけない限り、あなたはループに囚われた大衆の一人にすぎません。

• それはニーチェの深淵への視線です。それは危険なことであり、その質問をすることが過去の狂気なのです。慎重に行う必要がありますが、同時に、人々が理解していないこの世界についての根本的な何かを本当に発見し、科学、文化、その他すべての進歩の土台を築くことができる場所でもあります。「スパイのトリックは何か？」これは私がとても気に入っている Reddit からの質問です。スパイのトリックは何か？あなたは 100 万通りのスパイのトリックを知っています。みんなあなたをフォローすべきです。あなたは素晴らしいポッドキャストをやりました。あなたは本当に素晴らしい人です。あなたがみんなに教えたい、生活を即座に改善できるスパイのトリックは何か？さて、あなたはすでにかなりの数を挙げていますが、他に何が思い浮かびますか？

• この質問に対する私の定番の答えは、ここ数年であまり変わっていません。ですから、すべてを即座に変える最初の、最も重要なスパイのトリックは、認識対視点と呼ばれるものです。私たちは皆、自分の認識を通して世界を見ています。私の父、私の義父は、認識が現実だと言っていました。そして私が14歳のとき、父と議論したのです。「お父さん、私が言ったのに、あなたはまだ間違っているわ。「しかし、認識とは、あなたの周りの世界に対する解釈です。しかし、それはあなただけに固有のものです。あなたの認識に利点はありません。だからこそ、多くの人が自分の認識を他の人に納得させようと、いつも議論しているのです。議論に勝つ方法、キャリアで成功する方法、誰よりも売り上げやレースで勝つ方法は、認識から離れて視点に移ることです。視点とは、自分の外側から世界を観察する行為または芸術です。それは、自分以外の存在として、別の視点から観察するだけのものかもしれません。あるいは、もっと強力なのは、自分の立場に立って、向かいの人の席に座り、自分自身に考えてみることです。彼らの生活はどんな感じだろう? 彼らは今どんな気持ちだろう? 彼らは快適だろうか? 居心地が悪いだろうか? 彼らは恐れているだろうか? 怖がっているだろうか? 今朝目覚めた時のストレスは何だろう? 今晩眠りにつくストレスは何だろう?自分の認識から抜け出して他人の視点に移ると、今度はその人と同じように考えるようになり、情報面で優位に立てますが、彼らが何をしているか知っていますか? 他の人は皆、自分の認識に囚われています。異なる視点について考えていません。ですから、あなたはすぐに優れた情報、優れた立場、彼らが持っていない優位性を手に入れるのです。そして、それを上司にやれば、あなたのキャリアが変わります。配偶者にやれば、結婚生活が変わります。子供にやれば、家族の伝統が変わります。なぜなら、他に誰もやっていないからです。

• 共感が人々にとってどれほど難しいか、そしてどれほど強力であるかはとても興味深いです。特に、あなたが言ったように、配偶者、親密さなどに対しては。自分の外に出て、相手の立場に立って、彼らが世界をどう見ているかを考えることです。それがどのようにつながりにつながるのか、とても楽しいです。相手が世界をどう見ているかを理解し始めると、相手の目を通して世界を楽しみ始めると思います。そして、親密さという点で、相手の視点を理解しているので、一緒に見る美しさを共有できるようになります。そして、どういうわけか、収束もします。もちろん、それによってよりよく情報を集め、そういったことすべてです。そうすることで、よりうまく協力し、さまざまな方法で共有できるようになります。しかし、親密さに関しては、それは本当に強力なものです。また、実際に、あなたが本当に意見の合わない人や、インターネット上で意見の合わない人などにも当てはまります。共感は、そこでの緊張を解消する非常に強力な方法だと思います。荒らしやそのような人であっても、私は彼らを軽蔑しません。ただ、自分を彼らの立場に置くだけで、その人との楽しい友情のようなものになります。

• だから、私は視点と共感の間にかなり厳しい線引きをしたいと思っています。なぜなら、共感は率直に言って、自分が何を言っているのかよくわからない人々によって使い古された言葉だからです。あなたは自分が何を言っているのかわかっていると思いますが、聞いている大多数の人々は…

• 私はそうは思いませんが、それは構いません。

• あなたが共感と言うとすぐに、彼らは「ああ、そうだ、私はこれを何千回も聞いたことがある」と言うでしょう。共感とは、他の人が感じていることを感じたり理解したりすることです。

• それは、感覚に関することだと思いますか？

• それは感情に関することです。他人の感情を理解することです。感覚は、相手の感情を感じる同情とは異なります。共感とは、相手が感情を持っていることを認識し、その感情が正当であることを認識することです。視点は感情だけではありません。それは脳に関することであり、脳の左側と右側にあるピンク色の物質に関することです。はい、私は感情を気にしています。そして、これは直接、あなたのつながりに関するポイントにつながります。はい、私は感情を気にしていますが、目的も気にしています。あなたの野心的な目標は何ですか？あなたのように成長するのはどんな感じでしたか、ええ、これを経験するのはどんな感じでしたか、そして、それがそれに対するあなたの意見をどのように形作りましたか？そして、あなたは次に何をするつもりですか？感情だけでなく、実際の戦術的な行動です。そして、それは業務の世界では非常に価値のあるものになります。なぜなら、誰かの頭の中、左脳と右脳、感情と論理に入り込めれば、彼らが次にどんな行動を取るかを予測し始めることができるからです。基本的に、その人の頭の中にある物語を彼らに伝えているのですから、彼らが次に取る行動を指示することができます。人間関係と個人的なつながりに関しては、先ほどお話ししましたが、人々が最も望んでいるのはコミュニティです。彼らは自分を理解してくれる誰かを求めています。彼らは人々と一緒にいたいのです。彼らは一人になりたくありません。視点、共感、または共感を練習すればするほど、人がそこにいることをただ認めるようになります。私は今この瞬間、あなたと共にこの時間と空間にいます。感情はさておき、それは力強いことです。それは親密です。そして、あなたが恋人について話しているのか、ビジネス上のやり取りについて話しているのか、犯罪の共犯者について話しているのかに関わらず、私はあなたと一緒にいます。乗るか死ぬか、やりましょう。そうでしょう？それは力強いことです。

• CIAでの仕事で学んだことのどれくらいが人間関係、ビジネス関係、人生の他の側面に活かされていますか？これは権力者と密接に協力して彼らを助ける仕事です。人々が直面する問題や共通点について、何を学びましたか？

• CIAで学んだことの95％は民間の世界に活かされていますが、活かされない5％は災害時に役に立ちますよね？利き手ではない手で標的を撃つ方法を知っていることには、実際には1つの目的しかありません。日常的に起こることではありませんよね？地元警察に発見されないデッドドロップの方法を知っていることは、今すぐには役に立ちませんが、災害時には役立つかもしれません。しかし、役に立つものの95％は、すべて人間の状態に結びついています。これらはすべて、他人の考えや感情を理解し、考えや感情を導き、思考プロセスを導き、注意を惹きつけ、忠誠心を勝ち取り、影響力を勝ち取り、ネットワークを広げ、自分の影響力の輪を広げることができる能力に結びついています。つまり、これらすべてが非常に、非常に価値のあることです。たとえば、先ほどお話しした変装ですが、変装自体にはさまざまな効用があります。あなたがブラッド・ピットで、誰にもブラッド・ピットだと知られたくない場合は、レベル 1 の変装をすれば十分です。あるいは、私に電話してレベル 2 の変装の仕方を教えてもらい、アルバに行ってもアルバにいることが誰にも知られないようにする、という方法もあります。どんなことでも構いません。しかし、日常生活には当てはまらない 5% があっても、当てはまる要素はあります。たとえば、人が人の顔を見るとき、最初に見る場所は、紙を読むときと同じ顔の部分です。英語では、左上から始めて、左から右、上から下に読みます。ですから、英語を話す人が他の人とやりとりするとき、最初に見るのは相手の目ではなく、自分の視点から見て左上、顔の角です。そこを見て、髪の色、髪の模様、肌の色といった情報を得るのです。顔について他のことを知る前に、それだけです。これが、誰かがあなたを見て、「私の目の色は何色ですか？」と尋ねる理由の 1 つです。よく覚えていませんが、顔の読み方は、左から右、上から下に読むからです。ですから、最初に目にするものには非常に注意を払っていますが、顔を見ていくにつれて注意が薄れていきます。インターネットで見られるスクロール動作と同じです。変装のレンズを通してそれを理解すると、非常に強力な変装が可能になります。変装の最も重要な部分は、英語を話す人ならここです。ここです。右から左に読む外国語を話しているとき、中国語は左から下に読むので、ここから下を見ることがわかります。

• とても興味深いですね。そう、それを知ることは、外見の面で物事を構成するのに役立ちます。興味深いですね。

• 正解です。正解です。変装の仕方に関しては、通常、超富裕層にはあまり役に立ちません。しかし、顔の読み方、さらに重要なことに、人々があなたの顔をどのように読み取るかに関しては、それが非常に重要です。なぜなら、ベースラインやその他の場所で、欺瞞の最初の兆候がどこにあるかがわかるからです。

• プライバシーを持つという考えは、私たちができると思っているが、実際にはできないとおっしゃいました。私のような人や普通の人がグリッドから姿を消すことは可能ですか？

• もちろんです。あなたが思っているほど難しくはありません。便利ではありません。繰り返しますが、便利さとセキュリティです。明日姿を消すこともできますよね？明日あなたが消えるのに役立つ3つのステップを今すぐ説明できます。しかし、どれも便利なものではありません。どれも非常に安全ですよね? まず最初に、何らかの形であなたに接続されているすべてのデジタルテクノロジーを、今や死に至らしめます。バッテリーが切れるのを待ちます。

• [Lex] 永遠に。

• 永遠に。二度と触ることはありません。この瞬間から。あなたがしなければならないのは、外に出て新しいものを手に入れることです。現実的に、米国で新しいものを買うことはできません。なぜなら、そうするためには、クレジットカード、場所、時間、場所、登録名などと結び付ける必要があるからです。つまり、基本的に盗難または闇市場を通じて入手する必要があります。つまり、自分の名前でなくてもテクノロジーの利点が必要なので、何かが欲しいのです。だから、外出して携帯電話やノートパソコンを盗むとき、パスワードやその他の情報を確実に入手するために、必要なことは何でもする。どれだけ汚いことでも、どれだけきれいなことでも、ここでは私たちはみな道徳的に柔軟である。しかし、今やあなたは使える技術的なデバイスを持っている。そしてそこからは、必要なことは何でもする。あらゆる段階で盗むか、大規模な詐欺を仕掛けるかはあなた次第だ。私たちはよく詐欺師やコンズについて話すことを覚えておいてほしい。コンズという言葉は「自信」の語源だということをご存知ですか。それが詐欺師です。コンズマンとは自信家です。非常に大胆に自信を持つ人物で、周囲の人々は自分の観点や認識ではなく、自分の認識で生きているので、「この男は本当に自分の言っていることを知っている。だから私は彼の言うとおりにしよう」と思う。だから、大規模な詐欺を仕掛けて、あなたの財政や宿泊費、その他の金額を賄うことができる。あなたは、あなたが自分自身をどのように表現するかによって決まります。だから、もしあなたが午後だけビルになりたいなら、ただ人々に自分の名前はビルだと言ってください。彼らはあなたに質問しません。

• では、米国や世界にある情報収集システムの自然なネットワークは、彼らがあなたのことをビルだと信じ続けるでしょうか？

• あなたが彼らにそう思わせるようなことをしない限りは。あなたが一貫性があれば、一貫性はスーパーパワーだと話しました。あなたが一貫性があれば、彼らは永遠にあなたのことをビルだと考えるでしょう。

• それはどれくらい難しいことでしょうか？

• それは便利ではありません。かなり難しいです。

• 訓練が必要ですか？

• 確かに訓練が必要です。

• 犯罪者がなぜいつも捕まるのか？

• 彼らは一貫性を失ってしまうからです。私はこれを認めることをためらいませんが、人々は認めることをためらうべきだと言います。だから今、私はためらうようにという指導を受けたためにためらっています、そうですよね？私は犯罪者が好きです。私は犯罪者と友達です。なぜなら、私のことをすぐに理解してくれるのは犯罪者だけだからです。なぜなら、私たちは基本的にすべてのルールを放棄し、自分のやり方で物事をやり、世界が回り続けるのを見ていることがどんなことかを知っているからです。ほとんどの人は普通の思考と行動の罠にとらわれているので、私が彼らに話しても、彼らはただ自分の名前がビルだと言うことはありません。ほとんどの人は「それはうまくいかない」と言うでしょう。しかし、犯罪者は「ああ、そう、私は一度それをやった。みんなに私の名前はナンシーだと言った。私は男なのに、みんなまだ信じてくれる」と言うでしょう。犯罪者は理解するでしょう。犯罪者は苦労して学校に通います。彼らは仕事を通じて犯罪行為を学びます。スパイは学校に通います。私たちは世界最高のスパイ学校に通います。私たちはラングレーの農場に行きます。フィールドトレードクラフトコース、FTCとして知られているコースを、秘密の場所で秘密の期間に受講します。そして、秘密、秘密、秘密。CIAの誰かがこれを見ていたら、私はルールを破っていません、すべてWikipediaに載っていますが、私が言ったわけではありません。でも、それが私たちのやり方です。彼らは、100年の経験から、海外での犯罪行為にすぎない秘密作戦を実行するための最良の方法を私たちに教えています。私たちは、捕まらないように正しいやり方を学びます。一貫性を保つ方法を学びます。さらに重要なことは、寿命が限られている作戦の作り方を学びます。なぜなら、長く続くほど、リスクが高まるからです。ですから、作戦は短く、Xについて、Xについて以外で簡潔にし、ミスの余地を最小限に抑える必要があります。犯罪者は、15日ごとに新しい金儲けの方法を作り直したくないので、こうした長期作戦をデフォルトで望んでいます。

• CIAの誰かが見ているとおっしゃっていましたが、現在CIAで働いている人たちはCIAを去った人たちを見下し、嘲笑するだろうとおっしゃっているのを聞きました。特に公にすれば、特に本が出たり、そういう類のものが出たりしたら。静かにしていなければならない、今日私たちがしているような会話をしてはいけないというプレッシャーを感じますか？

• 沈黙の批判を感じます。それは本当にあります。私自身も感じますし、カメラの前にはあまり現れないけれど元CIAの妻も感じています。私たちは2人とも批判を感じています。私たちは、このニュースが発表されて3日後に、誰かがCIA本部内のクローズドネットワークシステムでメールを送り、それを笑う人が大勢いることを知っています。何となく、いいことではないだろうと言う人が大勢います。

• おそらくあなたが尊敬する人たちでしょう。

• 私が名誉を与えようとしている人たちです。私が彼らを知っているか尊敬しているかは関係ありません。彼らは毎日現場で仕事をしている人たちです。私は彼らに名誉をもたらしたいです。彼らが共有できないこと、彼らが去るときに共有しないであろうことを共有できるような方法でそうしたいのです。なぜなら彼らも沈黙のプレッシャー、プレッシャー、恥、批判を感じるからです。でも、本当のところ、私はもう十分長くこれをやってきました。私が公の場で発言した最初の数回、人々が払っている犠牲に対する肯定的な声であることに対する反応は、人々が普段は聞かない正直な声であることは、とても新鮮で、とても重要です。いつか私がいなくなるとき、私の子供たちはこのすべてを振り返り、父親が正しい理由で正しいことをしようとしているのを見るでしょう。そして、私の息子や娘がCIAに就職し、「ああ、あなたはブスタマンテの子供ですよね？お父さんは完全な売国奴です」と嘲笑されたとしても。それが何であれ。例えば、親父は組織に留まれなくなっても、組織の名誉のためにできる限りのことをしていたということを彼らに知ってほしいんです。

• それで、あなたは27歳のとき、自分が一体何をしているのかわからなかったと言っていましたね。それで、あなたは数年成長して賢くなったので、賢者の帽子をかぶって、他の27歳、あるいはもっと若い、高校を卒業したばかりで大学に進学し、自分の人生やキャリアについて考えようとしている17歳、18歳の人たちにアドバイスをお願いします。彼らに、キャリアや誇りに思える人生を送る方法について、どんなアドバイスをしますか？

• それは力強い質問だよ、おい。

• [Lex] あなた自身はもうわかりましたか？

• いいえ、私は27歳のときよりも合計で7日間賢くなりました。良い平均ではありません。

• [Lex] 進歩です。（両者笑）

• まだ時間はあります。

• まだ時間はあります。だから、これから何をするか決めようとしている若者全員に、私がいつも言っていることと同じことを言いたいです。そして自分の子供たちにも言います。人生は一度きり。チャンスは一度きり。他人が期待していることをして過ごしてしまうと、いつか後悔に目覚めるでしょう。私は38歳の時に目覚めました。妻は、祖父母が亡くなり、上の世代が亡くなるのを見ながら、多くの点でまだそれに目覚めつつあります。本当に恵まれた人生を送っている人とは、自分のルールで生き、自分のやり方で生き、毎日を最後の日のように生きることを早いうちから学ぶ人です。必ずしも無駄遣いや愚かなことで人生を無駄にするのではなく、今日が自分にとって生産的で建設的な日であると認識することです。キャリアを望んでいないのなら、誰かに言われたからという理由でキャリアを追求し始めるべき日ではありません。言語を学びたいのなら、今日は別の国へのチケットを購入し、没入を通じて学ぶ方法を見つける日です。デートがしたいのなら、結婚したいのなら、ビジネスがしたいのなら、今日は外に出てその方向に一歩踏み出す日です。そして、毎日、CIAが私を採用したように、ただ次のステップに進むだけでいいのです。そのステップが大きすぎるように思えても、その前におそらく2つのステップがあるはずです。常に進歩し、勢いをつけ、前進し、自分の条件で生きてください。そうすれば後悔することはありません。

• そして、気付かないうちに終わります。

• 後悔するかどうかは別として、それは真実です。

• このこと全体の意味は何だと思いますか？人生の意味は何ですか？

• 自尊心です。それはすぐに答えられます。その裏には物語があります、もしあなたがその物語を聞きたいのです。

• アメリカの脇の下のような南部のアラバマ州に秘密の訓練基地があり、一流の諜報員が人間の諜報活動を学ぶために行きます。この基地の中にはバーがあります。壁には意見が走り書きされています。壁の真ん中に書かれた質問は「人生の意味は何か」です。そして、この25年か30年の間、エリートの工作員たちはみんな、酒に酔って答えを走り書きし、それをシャーピーで丸で囲んできました。愛、家族、アメリカ、自由、何でもいいです。そして彼らがしなければならない唯一のことは、そこに何かを書くなら、それを壁の他の何か、少なくとも1つは他のものと結びつけなければならないということです。ですから、もし彼らが愛と書いたら、ただ浮かべたままにしておくわけにはいきません。小さな泡の中に愛と書いて、それを他の何か、家族、その他何でも結びつけなければなりません。その壁を見ると、自尊心という言葉が壁に書かれていて、その周りに丸が付いていて、自尊心と結びつくものばかりで他の言葉は見えません。何十人もの人が書き直し、自分の言葉を書き留め、自尊心と結びつく線ばかりで描かれたり、落書きされたりしたのです。では、人生の意味とは何でしょうか? 私の観点からすると、これより良い答えは見たことがありません。すべては自尊心です。自分を尊重しなければ、他のことは何もできません。自尊心がなければ、他人を愛することはできますか。自尊心がなければ、誇りを持てるビジネスを築くことはできますか。子供を育てることはできますか。変化をもたらすことはできますか。開拓することはできますか。自尊心がなければ、朝起きて良い一日を過ごすことはできますか。

• 個人の力。それがこの国を偉大なものにしているのです。ヨーロッパ、特に戦場をかなり旅した後、アメリカに戻ってきて、この国のより良い面、この国が象徴する理想、この国が象徴する価値観を本当に高く評価するようになったと言わざるを得ません。そして、この国と人類のために長い間尽くしてくれたこと、そしてこの国について語り、他の人を鼓舞し、教育する勇気と大胆さを持ち、多くの素晴らしい会話をしてくれたこと、そして今日この会話をすることで私を光栄に思ってくれたことに感謝したいと思います。あなたは素晴らしい人間です。今日はお話をしてくれて本当にありがとう。

• レックス、招待してくれてありがとう。楽しかったよ。

• アンドリュー・ブスタマンテとのこの会話を聞いてくれてありがとう。このポッドキャストをサポートするには、説明にあるスポンサーをチェックしてください。それでは、「孫子の兵法」にある言葉を少し残しておきます。「計画は夜のように暗く、見通せないようにし、行動するときは雷のように落ちろ。」聞いてくれてありがとう。また次回お会いしましょう。