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イヴァン・イリイチの『脱学校化社会』（パート2）｜AIに仕事を奪われたい
皆さんこんにちは。今日もアンドリューと一緒です。アンドリューは前回ハンナ・アーレントについて話してくれましたが、今回はイリイチについて話し合います。一見正反対の思想家のように見えますが。
アンドリュー：実は、正反対というコメントには異議があります。レイ・ブレジエをご存知ですか？彼はプロメティウスについての論考で、人間の条件を有限なものと捉える思想家たちについて語っていて、アーレントとイリイチ、そしてハイデガーを結びつけていました。
面白いことに、イリイチは学術界であまり取り上げられてこなかったのに、最近また注目されているんです。彼の著作を読む人は皆真剣に受け止めるのですが、正典に含まれなかったため、実際に読む人が少なかったのです。
私が今イリイチに関心を持っているのは、シモーヌ・ヴェイユの「政党の廃絶について」に関する博士論文と関係があります。その論文で彼女は、ある考えに賛成か反対かという二項対立的な思考が教育に忍び込んでいると指摘しています。現在私は、リベラルアーツ教育の理論とクリティカル・ペダゴジーを対比させる研究をしていて、クリティカル・ペダゴジーの思想家としてパウロ・フレイレと並んでイリイチを取り上げています。イリイチは南米でフレイレと多くの仕事をしました。
私たちは二人とも、イリイチの著作との出会いについて興味深い経緯があります。私の場合、2011年にモントリオールで学んでいた時に授業で課題として読むことになったんです。当時は難しいテキストだと感じましたし、個人的に問題を感じる部分もありました。でも今改めて読み返してみると、最初の評価を見直す機会になっています。
あなたもイリイチについての面白いエピソードをお持ちでしたよね？
話者：そうですね。修士課程で指導を受けたバリー・サンダースという中世学者・思想史家が、イリイチと出会って共著を書いているんです。『ABC：大衆精神のアルファベット化による破壊』という本で、中世における口承文化から文字文化への移行が、現代の私たちの自己認識にどう影響しているかを論じています。
イリイチは脳腫瘍を患っていましたが、『医療の限界』という著作で医療制度を批判したのと同じように学校制度も批判していた彼は、西洋医学的な治療を拒否しました。腫瘍は顔に現れていて非常に目立っていたそうです。
バリーが語ってくれた話では、イリイチがクレアモントで講演した時、バリーの同僚の一人が「その頭の腫瘍、検査を受けた方がいい」と言ったんです。すると、イリイチはその人の肩に手を置いて、「私とあなたの違いは、私の死は目に見えるが、あなたの死は見えないということだ」と答えたそうです。
これは『脱学校化社会』の文体にも通じるところがありますね。彼は大胆な主張をしますが、それは単なる過激な発言ではありません。子どもの頃から司祭として訓練を受けた彼の発言には、聖書的な響きがあります。
また、彼は複数の言語に精通していて、言葉の語源を熟知していました。そのため、言葉の選択が非常に慎重で、印象的なフレーズを生み出す能力がありました。
彼の文章は、英語で書かれているように見えますね。つまり、分析的な思考の持ち主という印象を与えます。1970年代の、特に大陸哲学からの著作に比べると、アイデアは難しくても文体は明快です。
これは彼が教師としての経験から書いているからだと思います。序文で述べているように、この本は南米でのパウロ・フレイレとの共同作業や、エベレット・レイマーとの出会いなど、様々な経験から生まれています。レイマーとの出会いは、義務教育を全ての人々に広げることの価値について疑問を持つきっかけとなりました。
メキシコの異文化間文書センターで定期的に会合を持ち、ラテンアメリカやアフリカでの経験に照らして教育についての考えを検証していきました。フレイレの他にも、ピーター・バーガー、ホセ・マリア・ブルネス、ジョセフ・フィッツパトリック、ジョナサン・ホルト、エンジェル・キンテロなど、多くの人々との対話から生まれた本なんです。
つまり、これは書斎で何ヶ月も考えを練った結果ではなく、様々な人々との対話や議論を通じて練り上げられた本なんです。実際にクリティカル・ペダゴジーのプロジェクトに取り組んでいる人々の経験との突き合わせもありました。
実践と理論の出会いという点で重要ですね。彼は様々な国際会議や、政治指導者や知識人との会合に参加して、「学校を解体すべきか？学校制度を廃止すべきか？」という問題について議論しました。彼にとって答えは単純で「イエス」でしたが、問題は「なぜ？」そして「どのように？」でした。
最初の章「なぜ学校を廃止しなければならないのか」で彼が指摘する重要なポイントの一つは、学校が過程と実体を混同することを人々に教えているということです。人々はもはや、実際に必要だから学ぶのではなく、非常に規格化された強制的な管理システムを通じた学習の手続きそのものに執着するようになってしまったと。
確かにその通りです。彼はその洞察を、制度化された社会全体への批判へと広げています。人々は制度に依存して決定を委ねる立場に追い込まれているのです。当時南米やアフリカに輸出されようとしていた「貧困の近代化」について語っていて、それは西洋の優越感を臭わせるものでした。
西洋諸国はこれらの国々にお金を提供して、ヨーロッパや北米にあるような制度を作らせようとしました。その結果、これらの国々の人々は心理的な無力感に苦しむことになりました。突然、どのようなコミュニティに住みたいのか、どのような学びに携わりたいのかを自律的に決定することができなくなったのです。
イリイチにとって、この力学は社会のあらゆる側面に広がっていました。後の「学校の現象学」でも触れていますが、学校教育は子どもたちに制度への依存を植え付け、子どもの自立性や好奇心を阻害しているのです。毎朝学校に行って、他の誰かによってすでに用意された内容を学ぶわけですから。
責任者がいて、自分の学びに対する責任を最初から持つことができないのです。
これについて私が最初に気になったのは、代替案がどのようなものになるのかということです。彼の言葉を見ていけばわかりますが、まず最初の疑問として浮かびます。彼は「制度的なケアへの依存の増大が、彼らの無力感に新しい次元を加える」と述べています。心理的な無力感、自分で物事に対処する能力の欠如について。
これを聞くと、福祉国家についての保守的な感情と共鳴するように聞こえますよね。
そうですね。彼は福祉官僚制について言及していて、その時点で「ちょっと待てよ」と思いました。これは公教育への公的資金を削減するというプロジェクトに利用される可能性がありますよね。それは根本的な「脱学校化」プロジェクトの一部のように見えますが、適切な代替案なしでは、単なる社会保障の解体になってしまいます。
もちろん、これはイリイチが意図していた意味ではありません。彼が書いていた時期は、ネオリベラリズムが北米やヨーロッパ、そして世界中で支配的な政治勢力として台頭する前でした。
公的機関や官僚制、福祉への彼の批判は、西洋諸国の新植民地主義的プロジェクトという視点からなされています。他の国々を世界市場と互換性のあるものにするために「近代化」しようというものです。これは、そこにあった共同体や、思考様式、学習方法、働き方を破壊することを意味しました。
イリイチが公的機関に対して激しい批判を行うとき、それは彼らが標榜する目的に資していないということについてなのです。彼らは教育についての歪んだ理解を持っているからです。
後の本の中で―少し先走りますが―彼は制度の高貴さと共生的な制度を区別していて、それが彼が言わんとすることの中心にあります。
私は今朝、『脱学校化の後に何が？』という本を読んでいました。イリイチの最初のプロジェクトに対する多くの反応があって、特に北米のさまざまな派閥が、公教育システムや公的資金についての彼の批判を、自分たちのアジェンダに合うように解釈しようとしたことが書かれていました。しかし、イリイチが目指していた結果とは異なるものでした。
しかし、イリイチはこれを表面的な解決策と見なしています。制度性の保守的な批評家たちについて、彼は実際の問題に取り組まない解決策を提案しているイデオロギー的な人々だと考えています。資金を引き出して、脱学校化教育の実質的な基盤を提供せずに人々を見捨てるのでは、彼らのニーズは満たされないのです。
彼がこのようなプロジェクトを保守的に読まれることから守る一つの方法は、カストロを引き合いに出すことです。カストロは「1980年までにキューバは大学を解体できるだろう、なぜならキューバの生活全体が教育的経験となるからだ」と約束したとき、脱学校化の方向に向かおうとしているかのように話していると。これは面白い考え方ですね。
私も同じように読んでいて、イリイチは教育と学校を切り離したいのだと思います。学校自体が脅威なのではなく、それを私たちの教育者として、あるいは教育が行われる場として絶対的に支持することが問題なのです。
健康という考えや健康になるための場所に反対しているわけではないのと同じように、病院と健康を結びつけることや、警察と安全を結びつけることなどに反対しているのです。制度的なものについては後で詳しく見ていきましょう。
また、彼が学校について指摘しているのは、それが富裕層と貧困層の間の区別を生み出すのが非常に上手だということです。学校に通うことができない多くのラテンアメリカの国々の人々の間だけでなく、学校内部でも、裕福な子どもたちが貧しい子どもたちの中にいる時に摩擦が生じます。
学校はこのような区別や階級闘争を助長し、貧しい人々は常に不利な立場に置かれます。貧しいコミュニティの学校は最も少ない資源しか得られません。
これはイリイチの分析では見過ごされていません。なぜなら、どうして一部の学校により多くの資源を与えることを支持するのかという疑問が生じるからです。私はこれを、彼が必ずしも学校という考え自体に反対しているわけではないと解釈しています。
私の記憶では、彼が裕福な生徒と貧しい生徒の区別について語る時、多くの学びが学校の外で起こるということを強調しています。
その通りです。経済的に安定している場合、親は安定した仕事に就いていて、9時から5時まで働いて夜には帰宅し、本を読んでくれたり、休暇に行くことができたりします。一方、経済的に不安定な状況では、親が完全に不在だったり、仕事で疲れ果てていて、子どもの教育に時間を割く余裕がなかったりします。これが資本主義の仕組みなのです。
これは学校が偉大な平等化装置だという幻想を打ち砕く方法として効果的です。なぜなら、学校の外には時間があり、経済的階層における立場から恩恵を受ける状況があるからです。それが学校制度に組み込まれた教育の目的に反映されているのです。
努力が全てだからです。学校制度を進むためには、次の段階にアクセスするための免許や資格を既に得ている必要があります。中学校から良い成績を取って良い高校に行き、良い高校から大学へと。高校に行かずに突然大学に入ることはできません。
これも興味深いですね。人々を実際に学校に通わせることについての法律だけでなく、特定の人々を学校から排除することについての法律もあるのです。
そうですね。私の以前の家主の話を思い出します。実は「家主の父」と呼んでいたんです。というのも、夫婦の家主と一緒に住んでいて、私が街に来たばかりで誰も知らなかったので、彼らが親のような役割を果たしてくれたんです。
家主は歴史を教えたいと言っていました。カリキュラムを作って生徒に教えたいと。でもそれは大学教授になってはじめて可能になることだと。彼はエンジニアで、正式な学術的訓練は受けていませんでしたが、特に軍事史について、そして経済史についても非常に博識でした。
でも、彼が望むような授業を教えるためには、学士号、修士号、博士号と取得していかなければなりません。一方、イリイチは後の本でそのような資格の階層制を取り除くような提案をしています。
彼は学校教育において、学習と社会的役割の割り当てが融合していることを指摘しています。これは、適切な資格を持ってはじめて教育者になれることや、以前の資格があってはじめて学校制度の後の段階に進めることと関係しています。それがあなたの社会的役割なのです。
あなたの知識を正当化するのは、その社会的役割です。実際に何を知っているかは重要ではなく、学校があなたに何ができると認めたかが重要なのです。
そうですね。彼はこの考えをよく要約して、「大きな大学はカリキュラム、コース構造、官僚的管理に縛られているため、コースを増やすという無駄な試みをして、一般的に失敗する」と述べています。
そこには幻想があります。私たちを見てください。何年も高等教育を受けてきて、私の場合は全部で6年になります。やっとティーチング・アシスタントとして正当な資格を得られたというところです。
まさにその通りです。そして、彼はその後で代替案として興味深い提案をしています。「学校に対する最も根本的な代替案は、同じ関心を持つ他者と普遍的な意味を共有する機会を全ての人に与えるようなサービスのネットワークだ」と。
初等教育や中等教育を考えてみると、そこには自分の興味を持ち込む機会が全くありません。30人ほどの生徒たちの中で、全員が全く同じことを学ばなければならず、学ぶことについての個人的な表現の余地は全くないのです。
個人的な話をすると、私は少しの間田舎で高校教師をしていました。大きな問題の一つは、生徒たちが学校にいたくないということでした。私は個別計画コースのようなものを教えていました。とても新自由主義的なコースでしたが…。
多くの生徒たちは学校にいたくなかったのです。文字通り、農場で働きたかった。16歳か17歳の彼らは、もう子どもではありません。なぜここにいなければならないのか。農場で働けば、学校に通って借金を背負うよりもずっと多くのお金を稼げるのに。
あなたは、いつ学校に関心を持つのをやめましたか？というか、自分の教育に本当に関心を持ち始めたのはいつですか？
私の場合は、大学院に入ってからだと思います。学部時代は楽しかったし、内容も本当に好きでした。でも、自分を完全には注ぎ込んでいませんでした。できるだけ少ない努力で良い成績を取ろうとしていました。
大学院に入って初めて「ここにいるのは本当にここにいたいからだ」と思えるようになりました。カナダではある程度給料をもらえるのも助かりますね。アメリカではもっと給料が良い場合もありますが、コストもかかりますしね。
あなたはどうでしたか？
私は17歳の時に本や考えに恋をし始めました。授業の外で独自に読書を始め、知的歴史に興味を持ち始めました。それまではあなたと同じで、クラスを通過する最低限のことしかしていませんでした。
高校では演劇、音楽、歴史、地理を取っていました。地理を主要な選択科目にしたのは、母が芸術はだめだと言ったからです。音楽、演劇、美術は選べなかった。でも本当に私を励ましてくれたのは演劇と音楽でした。
学校のような感じはしませんでした。音楽の授業では、音楽科の外の秘密の廊下を通って非常口まで行き、ギターやキーボードを弾いて、ハーモニーやメロディーの組み合わせ方を探っていました。演劇では常に台本を書いていました。
学部で演劇学校に行ったので、多くの学びは私の熱意との融合でした。イリイチが人々に経験してもらいたかったのは、このような経験だと思います。人々が自分の学びに本当に没頭し、より自発的で意図的な基盤の上でそれを行うことを望んでいたのです。
しかし、義務として課されるものは全て再検討されるべきだと考えていました。
そうですね。本の中に、今私たちがしていることと関連する素晴らしい引用があります。彼が想像する一種のネットワークについて、共通の興味に応じて人々を結びつけ、何かについて会って議論できるようなものです。
イリイチの言葉を引用すると、「タイトルによるマッチングは、例えばグレート・ブックス・クラブが基づいていた理論とは根本的に異なる。シカゴの教授たちによる選択に頼るのではなく、2人のパートナーが更なる分析のために任意の本を選ぶことができる」。
バーで誰かがバイロンを読んでいるのを見かけて「今何を読んでいるの？」と声をかけるくらい単純なことなんです。教育機関には必ずしも表れていない、同じものを読んでいる人と出会うのは素晴らしいことですよね。
確かにそうですね。学校では、あなたの興味が芽生える前に、何を読むかがずっと前から決められています。
私が苦労しているのは、「学校の現象学」という概念についてです。反対しているわけではありませんが、現象学は私の中ではとても曖昧な概念なんです。フッサール、メルロ＝ポンティなどを読んできましたが…この章を読むと「現象学はどこにあるんだ？」と思ってしまいます。
友人に「現象学って何？」と聞いたら、「現象の研究だよ」という単純な説明をしてくれました。でも、フェミニスト現象学などに入ると、突然、身体性や身体、身体の包摂や排除についての話になって…イリイチがここで言う現象学が何なのか、私にはわかりません。
これは少し飛躍した解釈かもしれませんが、ヘーゲルの『精神現象学』への言及かもしれません。年齢、教師と生徒、全日制出席という学校の現象学の三つの主要なポイントについての弁証法的なものだと思います。
後の本で彼は、学校の現象学で語られたことに対抗する解決策として、新しい種類の教育制度について語っています。
学校の現象学の最初のポイントは年齢です。学校は年齢によって人々をグループ分けし、それは三つの前提に基づいています。子どもは学校に属する、子どもは学校で学ぶ、子どもは学校でしか教えられない、という前提です。
これに対して彼は後に、良い教育システムは、生涯のいつでも利用可能なリソースにアクセスする機会を、学びたい全ての人に提供すべきだと述べています。
第二のポイントは、人々を教師と生徒の関係に分けることです。これに対して彼は、良い教育システムは、知識を共有したい人が、それを学びたい人を見つけられるようにすべきだと述べています。
第三のポイントは全日制出席です。彼は教師の三つの役割について語っています。管理者としての教師、道徳家としての教師、そして治療者としての教師です。
その点に戻りましょう。管理者としての教師は、教育の儀式や儀礼を生徒に導く役割です。異なる学年を通じて同じカリキュラムを教え続けるプロセスです。
道徳家としての教師は、権威としての教師です。神や親や教会の代わりに働く教師です。これが、生徒が教師を恐れたり、反抗的な10代の若者が教師に反抗したりする理由です。
治療者としての教師は、このことを学べば人生がより良く整理されるようになると生徒を説得する方法です。高校の教師が「私はあなたにとって最善のことをしようとしているだけだ」と言うような方法です。人生を通じて必要なことを教えようとしているのです。
そして全日制出席に関して、彼は「公衆に問題を提起したい全ての人に、その課題を示す機会を提供する」べきだと述べています。出席は義務的ではなく、常時ではなく、特定の問題や特定の考えに向けられるべきなのです。
学校の現象学で述べられていることは、弁証法的なプロセスとして考えることができます。現在の教育の考え方が、学校というこれらの物質的形態の中で腐敗している様子を語っています。より良い教育システムに向かうプロセスを通じて、これらの考えは実現されるでしょう。
もし社会を脱学校化し、腐敗した物質的形態を取り除けば…。
もう一つの解釈としては、人々が日々どのように学校を経験しているかということかもしれません。あなたは子どもで、生徒で、教師がいて、毎日そこに行かなければならない。彼は現象学を単に日常的な経験という意味で使っているのかもしれません。
でも、他の誰もが語るような意味での現象学ではないのは確かですね。
私がこの章から最も重要だと考えるのは、「子ども時代」という概念の構築についてです。子どもはブルジョワジーに属するものです。イリイチも同意すると思いますが、社会は大人を学校で教育することに興味がありません。他の制度がそれを担当するでしょう。
また、それは恥ずかしいことでもあります。
その通りです。若いということ、一つの資格として、彼らはまだ制度化されていないということです。では、事実上全ての人々にイデオロギーを押し付ける最良の方法は何でしょうか？
アルチュセールも全く同じ指摘をしています。人々にイデオロギーを押し付けるには、学校教育が最良の方法だと。
これはイリイチにとって、「子ども時代」という概念があり、学校制度を通過して制度化され、教師として教えるように訓練された人々がより知的で、従って、これらの制度化されていない愚かな存在を教える立場にあるという、ある種の公理的な条件が確立されて初めて可能になるのです。
現象学の単一の答えは得られませんでしたが、『脱学校化の後に』でもっと展開される興味深い概念が出てきます。この章の最後で彼が言及している「隠れたカリキュラム」です。
そうですね。「隠れたカリキュラムは、社会が一部のメンバーに対して行う偏見と罪悪感、差別を付け加え、他者の特権を複合的なものにします。新しい称号を与えて大多数の人々を見下すことを可能にします。そして、この隠れたカリキュラムは、不可避的に、成長志向の消費者社会への加入の儀式として、貧富の差なく機能します。」
先ほどの、貧しい背景や貧しい国からの学生たちの話に戻ると、彼らは常により良い学校に対して劣位な立場に置かれています。ここから偏見と罪悪感が生まれるのです。「提供された教育を活用しなかった」という罪悪感、より高い教育の段階へのアクセスを与えてくれたはずの機会を活用しなかったという。
これらの制度的価値への信念は学校から来ています。他の誰かより良い成績を取った時に感じる優越感から、大学の階層制の中でより高い位置にいることで感じる優越感まで。
これについて少し考えていたのですが、教育を受けた人が新しい知識の傾向や最新の思考形態について知らないことで劣等感を感じる可能性について、彼は言及しています。しかし、これは私の経験とは一致しません。人々は新しい思考方法をかなり軽視することがありますよね。主要な大学でも。
そうですね。現在の政治的レトリックが、特に大学や教育を標的にしているのは興味深いですね。保守主義を「新しいカウンターカルチャー」として語る人たちがいることも。保守主義は単なる保守主義なのに、機械に対する反逆者として包装される必要があるのです。
なぜそのような動きをするのでしょうか？彼らの洞察が新しく、体制と戦っているように見せたいからです。誰も体制を支持したがりませんからね。誰もが負けた犬に同情します。これは心を掴むための方法ですが、イリイチにとって、それは全く別の狂気のタイプです。
『脱学校化社会』を今日のために書き直すのは興味深いでしょうね。学校を廃止することと、学校化された社会を廃止することの間の中心的なポイントを強調して。なぜなら、皆が見抜いているように、ネオリベラリズムにおいて、公的機関を規制緩和する制度もまた制度だからです。
私たちの生活は依然として制度によって決定されています。それが自由と自由市場取引、そしてシカゴ学派から来た他のすべてのパスワードのレトリックで包まれているだけです。イリイチが意図していたような仕事はしていません。これらの人々は全員、そしてイリイチ自身も、これは単なるイデオロギーだと見抜いていたでしょう。
ある程度、あなたが話していることは、あなたが実際にしていることと一致していないということですね。
そうです。少し話を戻したいのですが、申し訳ありません。また、第三章の儀式化や進歩についての様々な神話について考えてみたいと思います。
先ほど言及したように、進歩の神話や、学校を通過することが誰かの精神的能力に、中退した人や新しい種類の学生に劣等感を感じさせられる卒業生よりも重要性を付与するという神話についてです。
私自身、非常に奇妙な経験をしました。大学院に入学し、TAとして人々の前に立った途端、情報を思い出し、以前よりもはるかに一貫した方法で物事を説明できるようになったのです。
突然「なんてこった」と思いました。これは学部時代を通じて実際にこれらのことを学んだということなのか、それとも教育助手という（しょぼい）肩書きを与えられた（しょぼい給料の）ことで、私に求められる規則や義務を内面化したということなのか。
学んだからではなく、学校という工場を通過して効果的に制度化され、その立場に置かれれば、その役割を演じるようになったということなのか。同じような経験はありましたか？
私は機械にあまりにも統合されすぎていると思います。その時点で、もはや条件付きの劣等性の立場にはいないのです。同時に、あなたは無知な人々を、あるいは興味のない人々にあなたの興味を教えるという特殊な条件に置かれています。
それは奇妙なパワーダイナミクスの変化ですね。パワーダイナミクスそのものです。学生たちはあなたの話を聞きます。なぜなら、これらの制度において、教授は学生よりも多くを知っているからです。
教授が言っていることが馬鹿げていると思っても、アカデミーにおける彼らの立場を尊重するために学びに来ているのです。
これは、その立場にある人にとって、止まったり消えたりする経験ではありません。大学院レベルのセミナーを教えている教授たちでさえ、時々詐欺師のように感じることがあると思います。
クリストファー・ヒッチェンスがよく話していたことですが、彼は「うまくやり過ごした」と感じていたそうです。「あなたは良いジャーナリストではない、良い作家ではない」とヴァニティ・フェアから解雇されるのではないかと。でも、制度的役割や制度的影響力で経験を補うことができるのです。
この本の中でイリイチは「デイビッド、あなたはこれらのことを知っています。ここで教える必要はありません。見てください、電話をいじっている人もいれば、興味のない人もいます。興味のある人を見つけて、あなたの知識を共有してください」と言うかもしれません。
だからこそ私はこれをしているのです。義務的な授業と比べて、教育はより刺激的で魅力的になります。
確かにそうですね。彼は授業料についてはあまり触れていませんが、それは興味深いですね。
そうですね。恐らく、それは異なる時代だったからでしょう。授業料や費用は、入学のハードルとしてはそれほど議論されていませんでした。
彼は少しコメントしています。「中世において、大学は個人の言論の自由を保護したが、自動的にその知識を富に変換することはなかった。中世の学者であることは、貧しいこと、時には物乞いであることを意味した」と。
つまり、授業料について直接語っているわけではありませんが、学ぶことは多くを放棄することを必要とした時代があったというコメントをしているのです。演劇学校出身の人々の中には、本当に貧しい人々がいて…。
私が愛することをしながら。
だから、使命感というものがあって、それは学校教育を受けることとは異なります。
これについて先ほど考えていたのですが、学校教育を受けることについて考える時に思い浮かぶ人々として、ここウェスタンのアイビービジネススクールの人々がいます。
彼らは卒業するとすぐに経済的価値に変換される学位を得るためにここにいるのです。MBAを持っていることは、文学士号や理論と批評の修士号を持っているよりも雇用者にとって魅力的だと、地域の制度に組み込まれているからです。
申し訳ありません、デイビッド。でも、異なる大学院の学位の価値を評価する方法があって、それはイリイチが異なる価値の制度化、あるいは制度化された価値の測定について考えていることと関係があります。
それが最初と二番目の神話になりますか？制度的価値の神話と価値の測定の神話ですか？
彼は「個人的な成長は測定可能な実体ではない」と言っています。
そうですね。私は好きです。彼は制度化された価値と規律ある反抗を対比させています。だから、「何でもあり」のヒッピーのような「ケーキを焼いて互いに愛し合おう」というような話ではないのです。
「私は修道士と一緒に修行した。規律ある反抗という概念を理解している。それはどんな物差しやカリキュラムでも測れないし、他人の達成と比較することもできない」というのです。
私たちの生活の中でこの経験がどれほど組み込まれているか考えてみてください。学校制度を通過したから、より良い成績を取ったとか、より良い機関にいたとか、他の人より優れていると感じるのです。
同じ名前の学位を持っていても、卒業した機関が他より優れているとか。常に、私たちに付与された価値が他者と比較可能だという感覚があります。
これは、制度による評価から抜け出す方法です。規律ある反抗は狂気のような努力を通じてのみ実行できます。それがどういう意味かはわかりませんが、素晴らしく聞こえます。
規律ある反抗は測定不可能です。ここでは測定は不可能です。レクリエーションは余暇の考えを持ち出し、それを人間が神聖なものに印象づけられる方法とも結びつけています。
これは創造の考えです。より世俗的な方法で見ることもできます。芸術的なもの、表現的なもの、感情的なものです。それが私たちの生活に不可欠なものであり、学校教育に従属すると、測定不可能な経験が手から滑り落ちてしまうのです。
それをどう捉えればいいのかわからないし、許されているとも思えないからです。そのようなことをするということは、ドロップアウトすることを意味し、ランダムな方向転換を意味し、非順応主義者になることを意味します。
非順応主義は、イリイチが書いていた時代にはより受け入れられ、称賛される価値でした。彼が言うように、ドロップアウトした人々は「自分が何を逃したのか思い出させられ、新しい種類の学生に劣等感を感じさせられる卒業生は、上昇する欺瞞の儀式の中で自分の立場をよく知っており、社会が上昇する期待の革命と婉曲的に呼ぶ拡大する欲求不満のギャップを支持し続ける」のです。
この節は「自己永続的進歩の神話」の節ですね。
その通りです。すべてが良くなっているという神話、すべてがより正しくなっているという神話です。すべてがより洗練されているので、参加しなければパーティーに招待されないのです。
イリイチはそれは素晴らしいパーティーではないと示唆しているのだと思います。
その通りです。より良い場所に行き、より良いことをすべきで、自分たちのパーティーを作るべきだと。彼はそれをある種の世界宗教と同一視しています。
「マックス・ウェーバーが富を蓄積する者に救済が属するという信念の社会的効果を追跡したように、今日では学校で年数を積み重ねる者に恩寵が与えられていることを観察できる」という彼の言葉は、本当に多くを物語っています。
これは典型的なイリイチですね。「来たるべき王国」の節での学校の期待の普遍化についての考えもそうです。つまり…どう言えばいいでしょうか。
これは最後の日々への言及で、真の信者は皆天国に受け入れられるという考えです。彼は、学校に参加しさえすれば実力主義のパラダイスに参加できるという考えを、その類推として捉えています。
彼は実力主義の種について語っているのですが、それは空虚な形でネオリベラリズムの下で国家やヨーロッパでより確立されていきました。
彼は言います。「一方、学校が誘発する王国の期待は、予言的ではなく個人的であり、局所的ではなく普遍的です。人間は自身のメシア的支配のエンジニアとなり、その支配のための進歩的工学に従う者に無限の報酬を約束します。」
制度や学校教育で人々が達成しようとしていることには、ある種の冒涜性と傲慢さがありますね。
あなたはかなりのイリイチ信奉者だと思いますが、彼の作品に見られるこのような宗教的な調子についてどう感じますか？
それは非常に明らかですね。彼は徹底的なカトリック教徒です。この時点で彼のカトリシズムは明確に現れています。
これはプロメテウスの神話について語る時にも出てきます。「神々と戯れるな、彼らはもっと酷く戯れ返してくる」というようなことです。
彼の文脈では、中世から引き継いだ聖なる秩序が、私たちの自己についての概念の全ての基礎にあるということです。もしこれを台無しにすれば、本当に悪いことが起こり得るのです。
この点で、21世紀の現在の状況について話すことができます。それはエコファシズムやトランスヒューマニズム、あるいは一般的なファシズムにつながる可能性があります。
彼の作品に明らかに見られる神学的なエコーについて、あなたはどう考えていますか？
彼は興味深い神学的な視点を持っています。世界宗教や私たちの関係を導く世界的な制度という考えを受け入れることに対しても、同様に慎重であるように見えます。
学校教育と教育の関係、そして教会と神の関係を考えると、パラレルを描くことができます。彼は制度的な形態から離れたいと考えています。教育や神が問題なのではないことを念頭に置きながら。
これは私にフレイレの90年代の論文を思い出させます。タイトルは覚えていませんが、非専門家の識字能力について書いていました。司祭に対する一般信徒のような意味での。
彼が識字能力について語る時、それは一般信徒の識字能力についてです。制度化されておらず、特定の役割と結びついていない識字能力です。
彼は情報技術を一般信徒の識字能力への脅威として書いています。なぜなら、情報技術は人々に権威に挑戦する同じような知識や方法を与えないように見えるからです。
ある意味で、彼は学校の教師を司祭職になぞらえているのでしょう。
そして、それは学校に反対する形の学校教育、あるいは基本的に脱学校化の可能性について、もう一つの興味深いポイントを提起します。
彼が比較的率直に述べているように、学校からの解放は、私たちが今しているように、あるいは彼が説明するような、ある種のデーティングアプリのように、人々が本を持ち寄って平和的に行うことができます。
しかし、彼はネオマルクス主義者についても興味深いポイントを持っています。彼らは当時かなり一般的な標的でした。
これはイリイチの奇妙な解釈ですが、プロトコンピュータのような…。
あなたが言いましたね、私は言っていません！なぜそう見えるのでしょうか？
彼が言うには、これはネオマルクス主義的分析でしばしば忘れられています。彼らは「脱学校化のプロセスは、より根本的とされる他の無秩序が、経済的および政治的革命によって是正されるまで延期されるか括弧に入れられるべきだ」と言います。
そのことについてどう思いますか？
それは科学的社会主義者やアルチュセール派マルクス主義者のような「いや、あなたが理解していないのは、上部構造は土台が変わるまで変えられないということだ」という主張のようなものです。
それらは異なるもので、非常に限られた方法でのみ相互作用するという考えです。でも、皆さん、現在の社会が人々に土台を支持させる方法は上部構造を通じてなのです。
土台を変えたいのなら、上部構造を止める必要があります。資本主義の下で上部構造に浸透する方が、土台に浸透するよりもずっと容易だからです。土台に浸透しようとすれば、あなたは資本家になってしまいます。
グラムシが工場を労働者が占拠する様子を見た時のあの瞬間のようなものですね。彼らは何をすべきかわからなかった。「これで何をすればいいんだ？返してしまおう」というような。
しかし、人々は身体を使って働くことが多くても、多くの時間を精神の中で過ごしています。なぜ人々が考えることを考え、信じることを信じるのかを考えることは重要だと思います。
イリイチは「明らかに、特定の形態の信念や思考が制度化を促進し、人々に社会的役割を割り当て、教師になる人と労働者になる人、そして教師に教えられる子どもたちの間に階層を作り出し、この社会はそれらに異なる価値を付与する」と言うでしょう。
だから、脱学校化は階級闘争のダイナミクスを完全に解決することはないでしょう。でも、それらがより露わになるということです。
私は、資本に対する非媒介的な関係を持つことは決してできないと思います。マルクスは抽象を扱うことで、商品や交換価値など、資本主義の機能の非常に重要な部分を理解しました。
しかし、対処しなければならない神秘化が少なければ少ないほど、何が起こっているのかをより理解できます。私は、脱学校化が人間解放のあらゆる運動の根本にあると考えています。
人々の生活を変える前に人々の心を変える必要があります。なぜなら、その時点で人々は自分たちの生活を自分たちで変えるからです。
ここで一旦区切りましょう。続きは後で。もし誰かがこれを聞き続けたいなら、次のを聴いてください。どのくらい進みましたか？1時間9分ですね。
ワインをもう1本持ってくるべきでしたね。
白ワインはまだありますよ。4時間になるかもしれませんが、3時間で切り上げましょう。
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