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実際のところ、この分野を真剣に研究している数少ない女性の一人ですね。なぜかはわかりませんが、後でお聞きしたいと思います。まず、あなたの専門的な活動についてお話しする前に、現在どのようなことをされているのか、お聞きしたいです。今、どのようにお過ごしで、研究者としての役割以外に、人としてどのような役割を感じておられますか？今、どんなことを考えておられますか？
アレクサンドル・カプラノフさんと朝食を共にしながら、様々な時間帯で何時間も話し合いました。しかし、私たちの頭に浮かんだ質問は次のようなものでした。人間の精神において、何が不変なのか。私たちは文明という薄い膜がいかに脆いものかを目にしています。これは私の見解ですが、つい最近まで想像もできなかったことが、突然可能になってしまったのです。
おそらく皆さんが私に質問されるであろうことを先取りして、私が学生たちに言っていることをお話しします。数年前に思いついたのですが、私たちの大脳皮質の厚さはわずか数ミリメートルです。それは、あまり厚くない毛織物や絹で作られた50センチ四方のスカーフのようなものです。その中に私たちの文明が含まれているのです。残りは獣的なものです。
現在、そしてこれは人類の歴史の中で初めてではありませんが、人々がリュートを弾いたり、詩を読んだり、チェンバロやバイオリンを弾いたりしているかと思えば、何かが起こって、それらがすべて急速に取り除かれ、捨て去られ、何百万人もの人々が殺されることになるのです。人類の歴史をよく覚えている人なら、このようなことがどのように起こるのかを知っています。
そして心理の中に、何か基本的な、とても大きな、動かすことのできない何かがあるのはなぜでしょうか。私がこのような問いを立てる理由は、もしこのような安定した基盤がなければ、進化は何百万年もかけてすべてを一掃してしまっているはずだからです。つまり、どうしても変えることのできない何かがあるということです。
三つ挙げてもよろしいでしょうか？
どうぞ。
希望、信仰、愛ですね。はい、そうですね。でも、私が考えていたのはもっと科学的な観点からで、私たちが至る所で崩壊の兆候を目にしているにもかかわらず、人間を完全な崩壊から守り、支え続けているものは何なのでしょうか。
科学的な観点から希望、信仰、愛を研究することもできます。ここでは、ルールについて話す必要があります。なぜなら、哲学や人文科学全般も科学の一種だからです。それらは単に異なるタイプの科学なのです。だから、私の言い方が不適切でした。訂正させていただきますと、自然科学の方法や考え方という意味です。
ルールとは、哲学的な種類の証明、事実や証拠を示すこと、検証可能性、再現性、つまり統計的な信頼性を指します。これがこの科学のルールです。他のルールと比べて良いとか悪いとかではありません。ポーカーをプレイすることもできれば、ホッケーをすることもできます。単にルールが異なるだけです。
タチアナ・ウラジミロヴナさん、あなたの科学的な関心は依然として心理言語学の分野にありますか？
はい。聖書の新約聖書の最初の一節には、「初めに言葉があった。言葉は神とともにあり、言葉は神であった」とあります。ギリシャ語の原文では実際には「ロゴス」と書かれているのですが、これは様々な解釈が可能です。
科学と信仰は存在を理解するための二つの方法なのか、それとも全く異なるカテゴリーに属するものなのか、どのようにお考えですか？
これは危険なテーマだと理解しています。なぜなら、みんながこのテーマで言い争うからです。私は何度も質問を受けてきました。私には360以上の科学論文があり、それらは誰かが代わりに書いたものではありません。つまり、私は実際に活動している科学者で、ただ話をしているだけではありません。
私がよく受ける質問は、「どうして一方では科学者でありながら、他方では正教徒で神を信じていると言えるのですか」というものです。私の答えは、はい、私は正教徒で神を信じています。そして、科学と宗教は競争相手ではありません。
これは、どちらがより優れているかという争いではありません。これは二つの異なる方法なのです。今、私は極端な言い方をしますが、私の理解では、科学は神がこの世界をどのように創造したかを知ろうと、できる限りのことをしているのです。
私たちは、持てる努力と才能と技術的その他の可能性を使って、この世界がどのように構築されているかを知ろうとしています。そして、私は世界を創造した方と争うことはしません。なぜなら、私は正気だからです。
だから、私によく投げかけられる質問の形式は、あなたが質問されたような形式ではなく、それは単に間違った質問なのです。良いコンピュータとバレエのどちらが優れているかを問うようなものです。これは間違った質問です。コンピュータとバレエは競争相手ではありません。これは別物なのです。
私たちは、この二項対立の世界で生きなければならないという約束は誰からも受けていません。私はコーヒーもお茶も好きです。これをどうするのでしょうか？これは実は、真面目な科学的な問題でもあります。なぜ人々は常に二つのものから選ばなければならないように作られているのでしょうか。
赤か白か、コーヒーか紅茶か、詩か科学か、常に二つからの選択を迫られます。これは私たち自身が作り出した罠であり、今やその中で苦しんでいるのです。
ご存知のように、私がこの質問に込めた意図は、科学者たちが記号論なしには、言語的な理解なしには、意識も存在も何も理解できないと言っていることです。そして言語は記号論の一要素ですが、言語なしに思考は可能なのでしょうか？
ここには二つの質問があります。私は神学者ではありませんし、世界で最も複雑なことを解釈し始めるほど狂ってはいません。しかし、私の微力な意見を申し上げることはできます。
「言葉」というのは、アイデアという意味での言葉、思考という意味での言葉であって、私たちが話すような技術的な意味での言葉ではありません。私の説明が分かりにくいのは分かっていますが、これは非常に複雑なことで、どう説明すればいいのか。
少し話を変えてもよろしいでしょうか？
もちろんです。ユーリー・ロトマンが言ったように、私と他者がいて、そこに新しい意味が生まれるのです。私はロトマンと親しく何度も話をする機会に恵まれ、彼に対して絶対的な感動を覚えています。彼は本当に素晴らしい人物でした。
このような会話も交わしました。もし私たちが通りを歩いて人々に「脳は何をするのか」と尋ねれば、100人中100人が答えるでしょう。そしてその答えは正しいのですが、それは全体の真実ではありません。
彼らは、脳が外部と内部の世界から情報を受け取り、それを私たちの感覚システム、つまり耳や目や鼻や味覚、皮膚などの窓や扉を通じて、つまりすべての受容器を通じて情報を取り入れると答えるでしょう。
脳はその情報を処理し、この100人は言うでしょう。そして、どう反応するかを、脳独自の方法で筋肉に伝え、血管に収縮するように伝えるなど、その仕事をしているのです。これは学校で習い、大学でも学びましたが、これは全体の真実ではありません。
脳は世界を創造することに携わっています。単に刺激に反応するだけではなく、能動的に世界を想像しているのです。私たちが今いるこの世界が実際に存在していて、私の頭の中だけのものではないという確信が私にはありません。
これは単なる悪ふざけで言っているのではありません。なぜなら、私には他のことを証明することができないからです。あなたが「でも私もここに座っています」とか「今あなたをつねることもできます」と言われても、それはすべて私の脳の中で起こっていることで、あなたのつねるという行為も同様です。
しかし、私が言いたいのは、私たちが自分で作り出した世界、私たちの文明が基づいている世界は、物理的な世界と同じくらい、あるいはそれ以上に重要かもしれないということです。
そうでなければ、なぜ宗教戦争が起こるのでしょうか。土地を奪うとか、美しいヘレネを奪い取るというのなら分かります。しかし、十字軍のような理念のための戦いは…みんな学校で学びましたよね、例はたくさんあります。
だから脳は、世界と単にコミュニケーションを取るだけの存在ではありません。つまり、この世界でどう生きるか、何をすべきかを理解しようとする装置としてだけではなく、世界を創造する装置なのです。
そして今、答えのない質問が出てきています。それは、これが人間だけの特性なのか、それとも動物にもあるのかという疑問です。私たちは彼らの頭の中を知ることができません。どれだけセンサーや電極で穴を開けても、それは別の質問に対する答えを与えてくれるだけです。
私の飼い猫は、じっと見つめていました。目を逸らさざるを得ないような賢い目つきでした。その時、猫は何を考えていたのでしょうか。それを知る方法はありません。
したがって、世界を創造するのは私たちだけなのか、それとも他の生き物も世界を創造しているのか、ただ私たちのように書くことを発明したり、外部記憶を作り出したり、何かを結びつけたり、彫刻を作ったりする方法で固定していないだけなのかという疑問が残ります。
私たちが発明したのは、生涯かけて蓄積した経験を、それを蓄積した人と共に失われないようにする方法です。その経験を頭の中にある物質的な基盤から取り出すのです。親戚のことを考えると残念ですよね。
タチアナさん、もし私たちの言語にある言葉や記号がなければ、何かについて考えたり想像したりすることはできるのでしょうか？言語学には、数十年にわたって激しい議論が続いている仮説があります。サピア・ウォーフの言語相対性仮説と呼ばれるものです。
簡単に言えば、異なる言語を話す人々は異なる世界に住んでいるということです。つまり、ある言語体系が3つの時制を持つ場合と23の時制を持つ場合では、それは異なるものになります。
地球上には6000から7000の言語があります。言語とは何か、方言とは何かをどう数えるかによって変わりますが。それは重要ではありません。それらは消滅しつつありますが、まだたくさん存在しています。
この考えを極端に推し進めると、これらの人々はすべて異なる世界に住んでいることになります。なぜなら、ロシア語には「シニー」と「ゴルボイ」（青と水色）があり、英語には「ブルー」しかないからです。
もちろん、私はこの議論に反論できます。英語にもダークブルーやライトブルーなど、様々な「ブルー」があると言えます。しかし、言語は人々が住む世界の性質を決定づける上で重要な役割を果たしています。
あなたの最初の質問を忘れていません。言語なしで思考は可能かということですが、はい、可能です。しかし、最も重要なのは言語的思考です。音楽的思考も可能で、そこには言葉が介入せず、それ自体で動いています。数学的思考も可能です。
でも、もし私が本当に追求するなら、人間には多くの言語があると言うでしょう。ここで私が言う言語とは、6000や7000ある国語のことではなく、人々が使用する象徴的なシステムのことです。言語的なもの、音楽、数学、ボディランゲージ、つまり身体の言語、ジェスチャー、表情、これらすべてが言語です。
さらに、これらは慣習的な言語と呼ばれます。本を「アルブーズ」（スイカ）と呼ぶことに決めることもできたのです。つまり、私たちはこれを「マイク」と呼ぶことに決めましたが、別の呼び方に決めることもできたということです。
実際、異なる言語では異なる言葉を使いますが、マイクはマイクのままです。したがって、これらは慣習的なシステム、つまり約束事なのです。テーブルがあり、椅子があり、太陽があり、空があると、私たちは約束しています。別の約束の仕方もあり得たのです。
他者と、そして大文字のDで始まる「他者」（つまり人間以外のもの）と約束することはできるでしょうか？哲学にはこの「他者性」という用語があります。私たち人間は、フランス語で椅子を何と言うかを学ぶ必要があることを知っています。
でも、想像上の存在、例えば宇宙人が来たとして、どうやって話をするのでしょうか？私の答えは、話すことはできないということです。彼らが音波ではなく、磁気波や電気を使用する場合、鍵と鍵穴が必要です。
だから、あなたの無邪気な質問に対して、私はこのように複雑な反応をしているのです。言語という言葉を狭い意味で理解するなら、非言語的思考は可能です。広い意味で、言語はすべて、つまり言葉は記号であり、数学も記号システムであり、イメージも記号であるとすれば…ここに私は導きたいのですが、記号がなければ思考はできないと考えます。ただし、私にはそれを証明する方法がありません。
アメリカ人は青い空を見ることができず、ロシア人とは異なり、「ゴルボイ」（水色）を理解することができないということになりますか？
私たちにはわかりません。でも知覚の観点から、今からお話ししましょう。「クオリア」という概念があります。これは哲学では一人称の感覚を指す用語です。このような種類の科学論文では、これを見ることができます。
これは証明も検証もできないものです。あなたにとっての青色は…私が「この林檎は私の味覚では酸っぱすぎる、もう少し砂糖があった方がいい」と言うように。あなたには酸っぱく感じても、私には酸っぱく感じないかもしれません。あなたには暖かく感じても、私には暖かく感じないかもしれません。
あなたにはおいしく感じても、私にはそうでないかもしれません。あなたには粗く感じても、私にはそうでないかもしれません。どう違うのかはわかりません。これは哲学と私たちの科学で、脳や意識について話すときの非常に難しい問題の一つです。
このクオリアは、すべての人がつまずく中心的なポイントです。つまり、これをどうすればいいのかわからないのです。私は猫の頭の中に入ることはできません。どんな機器を持っていても、これらの機器は私が猫の考えていることを知るのに全く役に立ちません。
彼がそのように意地悪く私を見つめているとき、何を考えているのか。機器を使えば、どこにどのような接続があり、どこが活性化し、どこが不活性で、どこに線が走っているかはわかります。それは結構ですが、解釈は？つまり、これは何を意味しているのでしょうか。
猫でも人間でも誰でも、ここに活性があり、ここにはないということはわかります。私はいくらでも論文を書いて発表できます。でも、それが何を意味するのか。つまり、数学的思考とは何を意味するのでしょうか。
ちなみに、本当の数学者、2+3=5のような初歩的なものではなく、真剣な思想家に尋ねてみてください。彼らと話をするのは非常に難しいのですが、「数学の問題を頭の中で解くとき、そこで何が起こっているのですか？」と。
私はそのような実験を友人たちに対して行っています。彼らは「ええと、何か斑点のようなものが、時には色のついた斑点が、どこかを動き回って、融合したり、分離したりします。時には何か空白が生まれます」と言います。
つまり、言語化されていないプロセスを、なんとかして言語の形式や箱に押し込もうとすると…私が質問すると、彼らは言葉で答えなければならないのですが、それはうまく収まらないのです。
ここで思考実験をしてみましょう。クオリアや意識の難問に戻りますが、ある人が生まれてから白黒の部屋に住むことになったとします。恐ろしいですね。その人はその部屋から出ることなく、科学者として色の特性、波長、フォトンがどの周波数で放射するかなどを研究します。
しかし、周囲のすべてを白黒でしか見ることができません。そして、ある素晴らしい日、25歳になってその部屋から出たとき、赤色を見せられたら、その人は赤色を赤色として見ることができるでしょうか？それとも白黒で見えるでしょうか？
これは一見単純そうに見えて、実はとてもよい質問です。あなたが話している間に、私は考えていました。このような思考実験は、クオリアは感じ取ることができるのか、それとも生まれながらにしてあるのか、といった問題に関わってきます。
正直に答えると、私の答えは「わかりません」です。これについて多くを読み、考えてきましたが。私たちには確かに、中には生得的だと言われる概念があります。ここで言う概念とは、最も基本的で大きな事柄を指します。
例えば、何かには始まりがあるということ、崖があるということ、つまり動いていて落下するということ、何らかの通路があるということ、仮に言えばトンネルがあるということ、この部屋（引用符付きの部屋）から別の場所に出られるということ、出入り口があるということ、閉じた空間があるということ、そのような種類の指標です。
赤色を見るというクオリアが生得的な概念であるかどうか、私にはわかりません。私の答えは、間違いなく生得的なものの割合が大きいということですが、どうやってそれを確かめるのでしょうか？赤ちゃんに聞くことはできませんし、動物実験もできません。
もちろん実験は行われていますが、動物からのアナロジーは微妙な問題です。ダーウィンは、人間は地球上の他の生き物と量的に異なるだけで、質的な違いはないと言い、書いています。
つまり、すべての生き物に記憶があり、私たちにも記憶がありますが、私たちの方が優れています。すべての生き物が移動できますが、私たちの方が上手です。すべての生き物に注意力があり、私たちの方が優れています。
すべての生き物にコミュニケーションシステムがあります。ゾウリムシでさえ化学的なものですが、コミュニケーションをしない生き物はいません。私たちもそうですが、私たちのシステムのレベルは比較にならないほど高度です。
つまり、ダーウインの見方はそうで、絶対多数の生物学者たち – 私は様々な科学分野と関わっていますが – はまさにそのように考えています。彼らは「言語について大騒ぎする必要はない、これはすべての生き物にあるもので、私たちのものがより洗練されているだけだ」と言います。
これは絶対的な見方ではありません。なぜなら、他の生き物にはない特徴があるからです。言語はその一つです。私たちには、特定の言語の知識を遺伝的に引き継ぐ遺伝子はもちろんありません。
しかし、地球上のどの健康な子どもでも、どの言語でも習得できるという事実は原則的なものです。どの言語でも、その子どもが置かれた環境の言語を習得できるのです。
例えば、日本人が何千年も日本人であっても、運命的にフィンランドで生まれ、日本人を見たことのない環境で育った場合、フィンランド語が第一言語になります。フィンランド語や他のどの言語でも第一言語にすることを妨げるものは何もありません。
遺伝子があるのは、私たちが考えられる中で最も複雑なもの、つまり言語システムを習得できる脳を持つためです。誰も子どもに言語を教えるわけではありません。[音楽]ロシア語を学ぶのは好きですが、この場合重要なのは、言語を学ぶのではなく、習得するということです。
なぜなら、周りの人々は皆話しており、口頭言語の専門家として、これも確実に知っていますが、専門家は皆言うでしょう。私たちは教育レベルに関係なく、多くの間違いを犯します。時々間違いが出てきます。たくさんあります。
子どもは多くの誤りを含む言語情報の流れの中で生活しています。そして子どもではなく、子どもの脳の課題は、自分が生まれた言語の仮想的な教科書をここに書くことです。これは超複雑な課題です。
私たちの科学全体が、それがどのように存在しているのか、それがどんな教科書なのか、何が存在しているのかを解明しようとしています。それは本に書かれているような形ではありません。
接尾辞や接頭辞が個別に、音素が個別に、慣用句が個別に、詩が全体として、あるいは部分的に、あるいはそれぞれの場合に超複雑な計算手順があるのでしょうか？
なぜなら、いくつかのレベルが同時に存在するからです。音声的に特定の音を正確に出さなければなりません。なぜなら、もし少しでも調音がずれると、すぐにアクセントとして認識されてしまいます。
私は音だけを話題にしていて、意味については触れていません。構造についてだけ話していますが、これらの小さな単位である音素が形態素となり、形態素が単語となり、単語が文となり、文が広い意味でのテキストとなります。
そして、意味を変える抑揚もあります。そうですね、極めて複雑なものです。子どもはこれをすべて…これには皆同意しています。もし遺伝的メカニズムがなければ、この言語のコードを解読できる…教科書も教師もなしに子どもがこの言語を学ぶことはできないでしょう。
タタルスタンでは、ほとんどの人がバイリンガルです。はい、つまりロシア語とタタール語が同時に習得されます。認知科学の観点から見ると、人は一つの母語を持つのか、それとも二つの母語を持つのか。そして、後に20年かけて学んだ日本語は、その日本人の母語にはならないのでしょうか？
あなたはとても賢い面接官ですね。単なる面接官ではありません。なぜなら、おそらく自分でも気づいていないかもしれませんが、科学が苦心し、大きな議論が行われている根本的な質問を投げかけているからです。
脳は子どもが一つの言語を母語として習得すべきだということを知りません。脳はそのことについて何も知りません。それは脳の仕事ではありません。どこに置かれたかがすべてで、そこで教科書を解読し、頭の中に入れるのです。
バイリンガリズムについては多くの神話が存在します。主な神話は、一つの言語が標準で、バイリンガルはすべて何か特別なもの、例外だというものです。
これは全く逆です。地球上に住む人々の大多数は、一つ以上の言語を話します。実は、モノリンガルの人口は少ないのです。
例えば中国を例に取っても、中国人は中国語を話すと言いますが、実際には何十もの言語があり、互いに理解できないほど異なっています。
だから、外部の人々にとって「中国語」という言葉で一括りにされていても、それは何の意味もありません。多くの異なる言語があるのです。
そして、例えばオランダ人なら誰でも、教育レベルに関係なく、最低でも4つの言語を話します。オランダのような国、あるいはスイスのような国々…ソビエト連邦もそうでした。
各共和国は、もちろんロシア語を国家語として知っていました。学校でも…すべて理解できます。しかし、自分たちの言語もなくなることはありませんでした。
したがって、標準はモノリンガルではありません。アメリカは例外かもしれません…バイリンガリズムが優位性をもたらすということがよく主張されます。
反対の主張もあります。ソビエト連邦が崩壊したとき、バルト諸国から科学的な問い合わせが来ました。私はラトビア語の専門家として何らかの鑑定も行いました。文書の中で非規範的な表現は使いませんでしたが、準備はできていました。
言語はそれほど単純ではありません。消し去ることはできません。彼らの主張は、子どもにとってはまず一つの言語を学び、その後で二つ目の言語に取り組む方が良いというものでした。
しかし、これは脳に聞くまでもないことです。脳は何をすべきか知っています。別の問題として、脳には可塑性という特性があります。これは脳の機能を議論する際の主要な用語の一つです。
可塑性とは、遭遇したこと、特に学んだことに応じて脳内の結合を変化させる能力です。そして、小さな子どもの可塑性は非常に高く、年と共に徐々に低下していきます。
数年前までは、高齢者や、それほど高齢でなくても可塑性はないと言われていました。今では、そうでないことが証明されています。
しかし、それは人がどう生きるかによります。精神的な意味で、そして物理的にもソファに寝そべってばかりいれば、もう立ち上がることもできなくなり、歩き方を忘れ、筋肉が萎縮してしまいます。
脳も全く同じです。もしその人が読書をし、見て回り、話をし、自分の能力の範囲内で…例えば、クロスワードパズルを解く老婦人がいれば、それを続けさせましょう。それは脳を活性化させるからです。
もし彼女がパズルを解かずに、ゼリーを食べているだけなら、頭の中もゼリーのようになってしまいます。これは重要なことです。
だから、バイリンガリズムに話を戻すと、私が言いたいのは、いつ何が起こったかがとても重要だということです。人が言語に触れる時期が早ければ早いほど良いのですが、それは親からの強制であってはいけません。
現代の野心的な母親たちが、2歳の子どもにラテン語を…母親に薬を与えた方がいい、ラテン語ではなく。
もしそれが自然な形で…例えば、母親が中国人で、父親がロシア人で、祖母がフランス人で、祖父がオランダ人で、英語の学校に通っているとしましょう。
学校に行く前の子どもの話をしていますが、これは彼にとって自然な環境です。この4つの言語は、私たちにとってロシア語が一つであるのと同じように、彼にとっては自然なものになります。
つまり、混乱することはありません。脳が適切な場所に整理してくれます。脳は何をすべきか知っているのです。アドバイスは必要ありません。
ただし、それは自然な形でなければなりません。つまり、すべては年齢と、どのように言語がそこに入ってきたかによるのです。
私たちがどのように学んだか…少なくとも私の場合、教科書と教師で、英語、ドイツ語、フランス語を学びました。英語はかなりできます。書いたり、講義をしたり、読んだりしています。
フランス語とドイツ語はそれほどできません。おそらく、私に本当の言語の才能がないからです。これは事実です。新しい言語を学ぶことが、ピーナッツを食べるように簡単な人たちを知っています。
つまり、彼らは瞬時に言語を習得します。興味深いですね。なぜなら、彼らは百科事典や理論文法書に囲まれて座っているわけではありません。彼らは別の方法でそれを行っているのです。
したがって、脳の様相は、その言語がどの年齢で、どのような方法で入ってきたかによって異なります。本を通じて、分析的に、この言語にはこのような時制があり、このような相があり、音声学はこのように構成されているというように…
それとも、それを全く知らない子どものように、ただ書き、書き、書き…これはとても重要です。彼には何らかの方法で言語を理解する遺伝的なアルゴリズムがあるのです。
これこそが神経言語学が研究していることです。もしこの仕組みを解明できれば、それは私たちの教育システムを変えることになるでしょう。マリア・イワノワナ・イワノワがその言語がどのように見えるかについて書いたことではなく…
タチアナ・ウラジミロヴナさん、あなたは世界に6000から7000の言語が存在すると言いましたね。二つの質問があります。まず、言語の数は減少していますか？減少しています。最初はいくつあったのでしょうか？
一つのバビロンの言語があって、それが分かれたのか、それとも最初から多くあったのか？私は嘘をつきたくありません。耳に嘘を吹き込みたくありません。なぜなら、あなたが賢い面接官だと言いましたし、もう一度そう確認しますが、あなたの質問は科学の大きな分野へと導くものだからです。
例えば、予想もしないかもしれませんが、最初の言語について大きな議論があります。100の引用符付きの最初の言語、つまり言語という現象は一つの場所で生まれ、その後分岐していったのか…
これは単一起源説です。つまり、人々が精神的に言語を持つまでに成熟し、そこで言語が生まれ、ここでもあそこでも生まれ、その後それらが混ざり合っていった…それは別の話になります。
一つだったのか、それとも何個あったのか…どうやってそれを知るのですか？学者たちもそれについて知りません。どうやって知ることができるでしょうか？
文書はありませんし、これからもないでしょう。記録もありませんし、これからもないでしょう。私たちにできるのは再構成だけです。
では、パプアニューギニアの島に行ってみましょう。そこには何千もの言語があります。島には600万人が住んでいて、そこの一つの小さな場所に、何千もの方言、何千もの異なる言語があります。
どうしてそんなことになったのでしょうか？興味深いですね。私にもわかりません。ありきたりなことを言いたくありませんが、他に方法がありません。
私は大学で言語の起源と進化についての講座を教えています。世界中でこれに取り組んでいる人々を知っていますが、知れば知るほど悪くなります。
つまり、今、最も重要な基本的な質問に対する答えがないのです。私にはわかりません。なぜ彼らが近くに住んでいるのに…その10,000、数字は重要ではありませんが、なぜ一つの言語で話さないのでしょうか？
言語は減少していますが、いくつの言語が残るのでしょうか？2つか3つ、1つになるのでしょうか？
いいえ、1つにはなりません。なぜなら、彼らは立場を譲らないでしょう。それはどうやって…一つの文明が他の文明に勝利したとしても、私にはどうやってそれができるのかわかりません。
以前は部族が戦っていましたよね。10万年後には…インディアンはヨーロッパ人に殺されましたよね。
はい、それはわかります。誰が誰を殺したのか。でも今起きていることは…なぜ世界には小さな言語を保護する運動があるのでしょうか？
ある言語に一人の老婦人しか残っていないというケースもあります。つまり、その言語の死はすでに起こっているのです。しかし、これは極端な例です。
でも、一人の老婦人ではなく、数十人や数百人がいる場合を考えてみましょう。それでもなお少数です。これらの言語に何が起こっているのでしょうか？
次世代はそれを使いたがりません。なぜなら、必要がないからです。威信がないからです。例えば、アメリカの中で…仮に、インディアンの部族があって、チュンガが馬に乗って、彼らの言語で…
「聞いてください、私はもうアメリカ人です。学校ではアメリカ英語を学ぶつもりです。それからカレッジに行きます。そこでもアメリカ英語です。通りの人々は、広い意味での通りの人々は、アメリカ英語で話します。
なぜあなたのチンガチグークなんかに興味を持つ必要があるでしょうか？」つまり、彼らは望んでいないのです。「いいえ、私は家でラトビア語だけを話します」と言う開拓者たちを除いて。
これはロシアの小さな言語の問題でもあります。これはどこでも起こっています。これらの言語を保護する…保護する…どれだけ保護できるでしょうか？
私たちが最初に話した理由のために。各言語は独自の世界です。つまり、あの老婦人が亡くなったとき、その世界は永遠に消滅するのです。
したがって、これらの言語の保護は実用的な意味では誰も必要としていません。しかし、このような意味で、私たちは全世界を失っているのです。もう誰もその人々のように世界を見ることはないのです。
どれだけ保護できるのでしょうか？しかし、それをどうやって実現するのでしょうか？
とても興味深い例があります。右と左、上と下という概念を持たない言語があります。彼らは完全に…南北のカテゴリーで考えます。
部屋に入ると、カップがあり、カップが北西にあることを知っています。しかし、部屋の中で北と南をどう理解するのかはわかりません。彼は鳥のように…感じることができるのかもしれません。
そのような人々や小さな民族を科学者は研究しているのでしょうか？
はい、研究しています。人類学には二つあります。物理人類学は、頭蓋骨、手、喉頭、頬骨、眉弓などを研究する…物理的な…そのような頭蓋骨を持つ人間の物理的特徴を研究します。
そして、ロシアの伝統では民族学と呼ばれる人類学があり、彼らは習慣を研究します。誰がどのように乗り、何を着ているか…ミクルーホ＝マクライのように研究しました。そう、これがそれです。
だから、はい、これは研究されています。言語学者たちは献身的に研究しています。なぜなら、彼らは行って、ただ録音機を付けて録音するだけではありません。
彼らは解読しなければならず、おばあさんたちとそれが何を意味するのか…彼らはまだこれらの部族に食べられる可能性もあります。そして…食人…
まあ、ロシアの北西部では、主よ、誰も誰も食べませんが…それは素晴らしいことです。
古い友人の一人が何年も前に私に話してくれたことがあります。彼女は学生たちと民俗学の調査に、とても遠い村に行きました。
これらの調査には目的があります。ある人たちは言語そのもの、言語としての構造、時間がどのように表現されるか、色などを研究します。
他の人たちは、例えば民間伝承、物語、彼らの精霊、誰が何を恐れているかなどを研究します。
つまり、彼らはおばあさんに近づいて、「コリャダとは何ですか？」と尋ねました。
彼女は「コリャダ…ええ、コリャダがありますよ」と答えました。
彼らは「わかりました。でも、それは何ですか？」と尋ねました。
「ええと、コリャダはコリャダですよ」と彼女は言いました。
結局、彼らはあらゆる角度からアプローチしましたが、何も引き出せませんでした。それで、別の方向から試みて、「コリャダを怖がっていますか？」と尋ねました。
「コリャダを？いいえ、怖くありませんよ。特に夏は」と彼女は答えました。
私はアリストテレスと共に気絶してしまいました。「夏は怖くない」という、この何という論理でしょう。
このような思考のタイプを理解してください。ちなみに、タタール語には男性・女性の性別がありません。フィンランド語にないのは知っていましたが、タタール語にもないのです。
はい、この話題は非常に興味深いですね。言語が世界の認識方法を反映しているということですね。
それについて話していたんです。もう一つ、生記号学という認識の分野について触れたいと思います。はい、私も学会に所属していますが、木や植物が互いにコミュニケーションを取ることができ、彼らにも記号システムがあるという研究が出てき始めています。
これは本当なのでしょうか、それとも違うのでしょうか？あなたはどう考えますか？
つまり、タルトゥでは、ユーリー・ミハイロヴィッチ・ロトマン教授がスヴォッロ…
完全なインタビューは、私たちのTelegramチャンネルでご覧いただけます。リンクは動画の説明欄、もしくは固定コメントにあります。
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