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問題は、あなたの本を読むと、真のイスラム教の存在そのものが問題となっているように感じられます。つまり、イスラム教を定義する権威がなく、歴史を通じて一貫性も統一性もないことを指摘されています。では、真のイスラム教を見出すにはどうすればよいのでしょうか。
私は本の中で、「イスラム教とは信者が作り上げるものである」と述べた著者を引用しています。ただし、それは聖典の範囲内においてです。というのも、全てのムスリムはイスラム教を神の言葉、神の口述だと考えており、ムハンマド、あるいはモハメドを、コーランが述べているように預言者の封印として最後の預言者だと考えています。これを信じないなら、イスラム文化の人とは言えても、私はその人をムスリムだとは考えにくいでしょう。
それは、イエス・キリストを神の最後の言葉、神学者たちが「受肉した言葉」と呼ぶものだと考えないキリスト教徒を、文化的にキリスト教徒とは言えても信者とは言えないのと同じです。そして一般的に、誰がムスリムで誰が真のムスリムでないかを判断するのは私の立場ではありません。私にできるのは、イスラム教自身が受け入れている基準に従うことだけです。
公の議論でよくなされる「イスラム主義」と「イスラム教」の区別についてですが、それは特殊で意味がありません。確かに違いはありますが、私が本の中で述べたように、それは本質的な違いというよりも程度の違いです。そして、私たちが否定的なニュアンスを込めて「イスラム主義者」と呼ぶ人々は、自分たちこそが真のムスリムだと考え、他の人々を西洋に売り渡された臆病者だと非難するので、区別することは一層厄介です。彼らがお互いを非難し合うので、私はリングの外に留まることを好みます。
しかし、私たちの社会が直面している問題は暴力の問題です。暴力はイスラム教に本質的なものなのか、それとも真のイスラム教のあるべき姿から逸脱した不当なものなのか、それが誰もが抱く問題です。また、ムスリムは暴力的なのかという問題も提起されますが、それは別の問題であり、常に区別されているわけではありません。
最近、テレビではなくラジオ番組で、ある対談者が「イスラム教とムスリム」を常に同じ息で語っていました。まるでタバコと喫煙者が同じものであるかのようです。タバコについては何を考えてもよい、医者は悪く考えがちですが、だからといって全ての喫煙者が恐ろしい怪物だということにはなりません。
もう一つの問題は、精神的実在としてのイスラム教と、社会的・文化的・歴史的実在としてのイスラム教の境界線がどこにあるかということです。これは常に、誰がムスリムで誰がそうでないかという議論になります。ある意味で、イスラム教は精神的なイスラム教、あるいは純粋に宗教的なイスラム教と、儀式や行動規範を持つ社会的なイスラム教を区別することをあまり好みません。
これは私たちが好んで行う区別です。というのも、これは私の考えの一つですが、私たちは余りにもキリスト教的であり、他の宗教を見る際にキリスト教的なレンズを通して見ているのです。私たちは、祈り、断食、巡礼といったキリスト教に同等のものがある行為を宗教的なものとみなします。一方で、キリスト教に同等のものがない規則、例えば豚肉を食べないという食事規定や、女性のベール、髭を伸ばして口ひげを刈り込むといった服装や髪型の規則は、宗教的なものとはみなしません。
そのため私たちは、最悪の場合は「民俗」、最良の場合でも「文化」や「習慣」と呼ぶ概念的なゴミ箱を作り出しました。しかし、これはイスラム教では区別が難しい区分です。なぜなら、ムスリムにとって特定の服装や食事規定は宗教の不可欠な部分だからです。
しかし、ムスリムや信仰としてのイスラム教、宗教としてのイスラム教にまで踏み込まなくても、フランシスコ教皇が、そして一般的になされている区別は、暴力の問題はコーランの内容やイスラム教の実践に固有のものではなく、それとは無関係な宗教からの不当な逸脱であるということです。これはあなたの回答ではありませんね。
私は、この反論をする人に対して、預言者ムハンマドが公式の伝記、シーラと呼ばれる出来事の150年後に編纂されたテキストで描かれているように、預言者のモデル、預言者の人生は単なる空想物語ではないと指摘する機会がありました。そこには暴力的なエピソードがあります。そして、暴力的な人間が悪いムスリムだと言うのは少し厄介です。なぜなら、その場合、預言者自身が非常に悪いムスリムだったということになってしまうからです。これは明らかに…私はそれを言うことを躊躇します。
あなたは、私たちが原理主義と呼ぶものはイスラム教の幼児病であると言っています。キリスト教が改革されたとき、それはキリストの愛の言説という本来の言説に立ち返ることでしたが、イスラム教がムハンマドの本来の言説に立ち返るとき、それはむしろ暴力的な言説だということですね。
はい、それは…問題の複雑さですね。なぜなら、原点回帰を求めるとき、イスラム教の源泉は必ずしも好ましいものばかりではないからです。聖フランチェスコは福音書に立ち返りたいと言いました。実際、彼はそれをイタリア語でも、ラテン語でも言っていますが、それは物事を和らげる注釈なしにということです。さて、コーランは…もし私が下品な言葉遊びをすることを許されるなら、私はそういう悪趣味な言葉遊びが好きすぎるのですが…コーランは決して和らげるものではありません。
最悪のものは、どちらかというと初期に見られます。一方で、イスラム文明は、たとえば申し分のない花を咲かせました。カリフたち、つまりイスラム教の指導者たちは、政治的な理由からも、彼らの群れを巧みに平和的に扱う必要がありました。そして、彼らは怪物ではありませんでした。
あなたは本の中で、他の固定観念も攻撃していますね。特に9世紀から11世紀のスペインでのイスラム教の黄金時代という神話について。そこでは、平和的な多文化主義の先駆けのようなもの、共同体が非常に上手く理解し合い、イスラム教が寛容の中心であったという考えについて。これは伝説なのでしょうか、それともイスラム教にそのような恩寵の時代は実際にあったのでしょうか。
どんな伝説も完全な嘘というものはありません。嘘は、大きな真実を発展させ、歪めるときにのみ受け入れられます。しかし、私たちが理解している寛容の概念、つまり主権者や権力者が少数派に対して持つ高貴で寛大な態度としての寛容は、イスラム教都市で私たちが寛容と呼ぶものは、当初多数派であった非ムスリムが少数派になってしまうという結果をもたらした政策の産物だということを理解する必要があります。
アラブの征服時の場面を想像してみましょう。私がアラブの征服と言うのは…征服について言えば、地中海南部やメソポタミア、イラン、中央アジアの一部を征服したアラビアからの騎兵たちが何を信じていたのかはよくわかっていません。問題は、彼らは非常に小さな軍事カーストを形成していたということです。おそらく全人口の2-3パーセントでしょうか。
残りは、イランではゾロアスター教徒が多く、マニ教徒もいました。メソポタミアの他の地域では、ユダヤ人社会も含めてキリスト教徒が多くいました。これらの国々はすでにキリスト教化されており、マグレブも同様でした。では、彼ら2-3パーセントの人々は、残りの97-98パーセントをどうするつもりだったのでしょうか。
まず、彼らを虐殺することは、何対何かわからない比率で戦うことになるので、容易ではありません。第二に、彼らは怪物ではなく、サディストでもありませんでした。そして第三に、彼らは決して愚かではありませんでした。アレキサンドロスの征服後に続いたギリシャ王国のギリシャ人たちが、そして彼ら以前のペルシャ人がエジプトで行ったように、これらの人々の労働によって生活していたのです。彼らは金の卵を産む鶏を殺すつもりはありませんでした。
そこで彼らは単に、非ムスリムがイスラム教に改宗する方が得になるようなシステムを整えました。規則は簡単でした。イスラム教に入ることはできますが、出ることはできません。これは私が「籠」と呼ぶものです。瓶の中に入る魚のように、入り口が漏斗状になっているので出られなくなるのです。社会的地位を上げるためには支配階級の宗教を持つ必要がありました。
さらに、本質的に暴力的ではないものの、屈辱的な圧力もありました。場所や時代によって多かれ少なかれ適用された規則があり、それは現実というよりも法の夢のようなものでしたが、かなり多くの場合に現実となったものでした。非ムスリムは特定の色を着なければなりませんでした。キリスト教徒は青、ユダヤ教徒は黄色です。馬に乗ることができず、ラバやロバで我慢しなければなりませんでした。道を譲らなければならず、ムスリムに最初に挨拶しなければなりませんでした。
私が引用するムスリムの著者たちが、非ムスリムのためになると言う不快な小さなことがたくさんありました。それはイスラム教に改宗することが社会にとって最善だと理解させるためでした。全ての人が平等な社会という多文化社会の神話からは程遠いものです。そのようなものは決して存在しませんでした。
この本の中で、あなたはイスラモフォビアの概念から始めています。あなたはこの概念に批判的ですが、ちょうど今週、国連がパキスタンの提案で昨年制定された反イスラモフォビア世界デーの第一回を祝いました。今年はパキスタンで祝われました。私が確認したところ、反キリスト教フォビアの世界デーはまだ作られていません。国連のような国際機関に採用されているこの用語について、あなたはどう考えますか。
私は最初の章で、少し気を緩めて認めなければならないのですが、この用語のさまざまな意味を解きほぐそうとしました。もしそれが「あなたはムスリム、血肉を持つムスリムが嫌いだ」という意味なら、それは愚かな人種差別です。もし私が「愚かな人種差別」という重言を許されるなら…私は知的な人種差別を知りませんが。
しかし、人々は同じ籠の中に、人々に対する憎しみや軽蔑など、決して正当化できないものと、人ではなく物事に対する見方を入れています。なぜなら、宗教は物事であって人ではないからです。それは自由な主体ではありません。そこで人々は、愚かに人種差別的な人々、例えば揚げ物料理が嫌いだとか、騒音が嫌いだとか…ラマダンという言葉から来ているラムダムという言葉を知っていますよね。ラマダンの夜は昼間の麻痺を補償するものですから。
そして、例えばコーランは本当に神の言葉なのか、イスラム教の初期はムスリムの歴史家たちが語るように形成されたのか、それとも他に探すべきなのかと考える人々を同じ籠に入れようとします。つまり、愚か者と学者を同じ土俵に置き、前者を不当に非難する一方で、後者を正当に非難しているのです。
二つ目の主題、キリスト教とイスラム教の関係について取り上げたいと思います。あなたは本の中で、私たちがイスラム教に対して持っているキリスト教的なレンズから解放されるよう常に促していますが、私は本を読みながら思いました。私たちはキリスト教徒のフランス人4人でイスラム教について問いかけていますが、イスラム世界で同じようなことが可能でしょうか。レミ・ブラークがムスリムとしてキリスト教について本を書くようなことは可能でしょうか。キリスト教徒の思想家がイスラム教に関心を持つように、イスラム教からキリスト教への好奇心はあるのでしょうか。
キリスト教について本を書くために、私がイスラム教に改宗する必要があるでしょうか。今のところ、私をそうせざるを得ない強制的な理由は見つかっていません。キリスト教徒やユダヤ教徒の中にイスラム教の非常に優れた研究者がいるのは事実です。私の個人的なヒーローは、イグナーツ・ゴルドツィーハー（1851-1920）というハンガリー人です。彼は絶対的な天才で、特にハディース（預言者についての物語）の大部分が、語られたり記録されたりしたと考えられている時代よりもずっと後のものであることを示した功績があります。
私が言いたかったのは、キリスト教とイスラム教、より正確にはキリスト教徒とムスリムは、ある意味で対称的な状況にあるということです。それは単に、一方の宗教が他方の後に現れたという事実によるものです。イスラム教の初期のキリスト教徒たち、例えば当時のウマイヤ朝の君主の大臣だったヨハネス・ダマスケヌスのように、事情をよく知っていた人々は、イスラム教をどの分類に入れるべきか本当に困っていました。
キリスト教徒でもユダヤ教徒でもない、では異教徒なのか。しかし、唯一の神を持ち、偶像崇拝や多神教に対して非常に激しい批判を行う異教徒というのは、一見すると奇妙な異教徒です。とにかく、キリスト教徒はイスラム教が何なのかよくわかりませんでした。
これは、不安な態度を引き起こします。これは何なのかという不安です。しかし同時に、興味を引く態度も生まれます。好奇心です。面白いですね。逆に、ムスリムの場合は反対です。なぜなら、コーランはキリスト教が何であるかをよく説明しているからです。三つの神を持つ人々、神の傍らにイエスとその母マリア、あるいは精霊を崇拝する人々です。それが何なのかはよくわかりません。いずれにせよ、宗教を完成させた預言者、預言者の封印に耳を傾けようとしなかった人々です。
私は監督下で話していますが、イスラム学は、あなたが先ほど言ったように、比較的新しい科学です。私が歴史的に見て印象的に感じるのは、キリスト教徒は長い間、この宗教が何なのかわかっていなかったということです。あなたは「異教徒」という言葉を使いましたが、十字軍でさえ、ムスリムに対して戦いを始めたわけではありません。イスラム教が何なのかわかっていなかったのです。18世紀に至るまで、イスラム教の源泉、知識、宗教としての内容自体を研究しようとするイスラム学は、19世紀の科学なのです。
中世にも素晴らしい進展がありました。クリュニー修道院長ピエール・ル・ヴェネラブルについて話をしています。彼はコーランを翻訳しました。それは非難するためでしたが、武器による批判を筆による批判に置き換えるためでした。彼はコーランだけでなく、預言者の生涯を紹介するアラビア語の作品なども翻訳させました。
その後、ニコラウス・クザーヌスがコーランを精査し、彼の言葉を借りれば、これは良い、これは良くないと言いました。これはある意味で、少し…少し立派な態度です。しかし確かに、本当の文献学的方法をコーランに適用したのは19世紀になってからで、例えばアブラハム・ガイガーのように、イスラム教がユダヤ教から何を借用したのかを研究した人々によってでした。
あなたの本の中で、イスラム教についてキリスト教的な概念を投影する誘惑に対して警告していますが、これらの概念の中で私が印象的だったのは、現代フランスでイスラム教の礼拝について語る執着です。私たちにはフランス・イスラム教礼拝評議会がありました。非常に一般的に、ムスリムをイスラム教の礼拝を行う人々として定義しています。実際、イスラム教の礼拝とは何でしょうか。
イスラム教の5柱の中に礼拝はありません。祈りはありますが。その結果として、モスクと教会の同一視も起こります。キリスト教徒が教会で神に礼拝を捧げるように、ムスリムがモスクで神に礼拝を捧げるのは当然だと考えられています。実際には、それは全く異なるものです。
そうですね、イスラム教の聖職者というのも面白いですね。それは同じではありません。モスクについても同様です。ある興味深い点は、イスラム教を自称するムスリムが、例えば司祭の喉を切るとか、できるだけ多くの人を巻き込んで自爆するといった悪趣味な悪戯を犯すとき、「彼はモスクに行っていなかった」と言われます。なぜなら、私たちにとってカトリックとは教会に行く人、私が学生時代にいた頃のスラングで言うtalaのような人、つまりミサに行く人だからです。
実際、ユダヤ教についても同じことが言えます。ユダヤ教は何よりもまず、家庭での礼拝、パックスは家庭で行われる礼拝です。イスラム教も同様です。相互主義ですね。モスクに行って説教を聞くことはできますが、それは礼拝行為ではありません。
では、それが礼拝の場所ではないとすれば、モスク建設へのムスリムの執着は何を意味するのでしょうか。
モスク建設へのムスリムの要求は、モスクではコーランが教えられるからです。コーラン学校のないモスクは非常に奇妙なものでしょう。そこでコーランを読み、解説し、実践するのです。最近、パリのグランド・モスクで起こったことです。植物園の隣にあるムーア様式のモスクですが、第一次世界大戦で命を落とした、シャイヤ・カノンのようなムスリムの戦士たちに感謝するために建てられたものです。数ヶ月前、彼らはハディースの暗唱コンテストを開催しました。つまり、それは礼拝の場所というよりも、教育の場所なのです。
あなたは「決定的な貢献の伝説」と呼ぶものについても興味を持っていますね。イスラム文明が西洋に、西洋文明に決定的な貢献をしたという話です。特に中世の暗黒時代にあった西洋が、当時非常に進んでいたイスラム文明の貢献によって目覚めさせられたという話です。
2008年に歴史家シルヴァン・グーゲンハイムが『アリストテレスとモン・サン・ミシェル』という本を出版し、このテーゼを相対化したことを覚えています。ギリシャの文献は必ずしもイスラム教を経由する必要はなかったと言って、大きな論争を引き起こし、イスラモフォビアだと非難されました。この主題についてどう思われますか。西洋は本当にイスラム教に多くを負っているのでしょうか、それとも誇張されているのでしょうか。
絶対に明らかなことが一つあります。私たちが中世と呼ぶ時期（これはイスラム史学では全く意味を持たない概念です）、私たちの中世に対応する時期に、医学、天文学を含む数学（当時は天体物理学はありませんでした）、植物学などの多くの科学は、私たちが現在ヨーロッパと呼んでいる地域よりもイスラム世界の方がはるかに発展していました。これは否定できない事実です。
哲学についても同様です。アリストテレスの著作は翻訳され、注釈され、場合によっては発展させられ、批判されていました。当時のイスラム世界の文明レベルは、ヨーロッパよりもはるかに高かったのです。これは一つの事実です。
しかし、私が異議を唱えたいのは、それを表現する語彙です。あなたは私が誤解を招くと思う二つの言葉を使いました。あなたは「貢献」という言葉を使いました。持って来る…私があなたにボトルを持って来るように。しかし、どの文明も、ピザの配達人のように他の文明に何かを「持って来た」ことはありません。
むしろ、受け入れる側の文明が、出発点の宗教から自分に合うものを取り入れるのです。「負債」という考えも同様です。私があなたから10ユーロを借りれば、その10ユーロはあなたの手元になく、その後私はそれを返さなければなりません。なぜなら、それは物質的なもの、象徴的な価値を持つ紙切れだからです。
しかし、精神的なもの、文明の要素は物ではありません。それらは、取られた人を貧しくしない精神的な現実です。一度それを取ったら…例えばドゥンス・スコトゥスがアヴィセンナを使ったとしても、それはそのまま残ります。トマス・アクィナスが同じ著者についての自分の注釈を書くためにアリストテレスに関するアヴェロエスの注釈を使ったとしても、物を盗んだわけではありません。
だから、物は負債を負うことができ、返すことができます。最近話題になっていましたが、イギリス人はパルテノン神殿のフレスコ画を返すことはできます。それは物、対象物です。しかし、精神的な現実は…そして合理性について、時々「アラブ人が私たちに合理性をもたらした」と言われることがありますが、合理性はビタミンの袋なのでしょうか。
説明する必要があるのは、ある時点でヨーロッパ人、というよりヨーロッパのエリートたちが、「あの隣人たちが持っているものは面白いかもしれない、必要なものを取りに行こう」と考えるようになったのはなぜかということです。
あなたの本で興味深いのは、この理性の問題、理性の位置づけについてです。イスラム教は、キリスト教が合理的な宗教であるのに対して非合理的な宗教だとよく言われます。しかし、イスラム教は逆にキリスト教よりもはるかに合理的だと考えています。非常に単純な宗教で、非常に明確な義務がいくつかあり、神秘はなく、増殖もなく、聖体変化も、聖体拝領もありません。実際には、それはあまり神秘的ではない宗教です。
しかし同時に、この宗教の基礎は理性に反すると言われています。私が言いたいのは、イスラム教にもキリスト教や他の宗教（私はそれらについて無限に少ししか知りませんが）と同じくらいの理性があるということです。ただし、理性は同じ場所にはありません。
例えば、イスラム教にとって、神の存在は明白です。証明は必要ありません。自然の美しさと、コーランが構成すると考えられている奇跡を見れば、それが神からしか来得ないことを確信するのに十分です。一方で、著者たち、私は起源から19世紀に至るまで一連の著者たちを引用していますが、彼らは理性は何が良いのかを知ることができないと言います。神が私たちに何が良いのかを説明する必要があります。例えば、豚肉を食べないことが良いとか、女性がベールを被ることが良いというように。
彼らは非常に明確に述べています。理性は私たちを導くことはできません。これは私たちにとってパラドックスです。なぜなら、私たちは理性が最も高次の現実、まずは格の最も高い神について示すことを期待するからです。一方で、私たちの行動を導き、これをすべきか、あれを避けるべきかを教えるためには、理性で十分だと期待します。ムスリムにとってはその逆です。
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