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進化生物学は最新の知見を取り入れ、本質的にダーウィンはネオダーウィニストではなかったということを認識する必要があると思います。
デニス・ノーブル様、How the Light Gets Inへようこそ。
このような形でご一緒できることを大変嬉しく思います。
あなたが指摘されているように、遺伝子決定論、つまり私たちの行動が生物学的な内部構造によって制御され予測できるという考えは、非常に古くから存在していて、デカルトにまでさかのぼることができますね。
その通りです。なぜこのような考え方がこれほど長く支持されてきたと思われますか？
二元論という哲学的な大きな誤りがあったと思います。デカルトは二元論者でした。彼は生物の機械的な問題を、精神的な実体が機械と相互作用しなければならないと言って対処しました。これがデカルト的二元論です。そして複製子が乗り物と通信し指揮するという二元論は、同じ種類の問題の再来なのです。私たちには二元論は必要ありません。
生物の主体性は私たちの内部から生まれるのであって、何か幽霊のような外部から来るものではありません。そのようなものに意味を持たせようとしても、私には理解できません。
それがどこから来たのか理解するのは比較的容易です。なぜなら、ある程度の非決定論的な機能を持っていなければ、決定論的になってしまうからです。つまり、私たちが話しているのは、イノベーションや創造性が存在しうるのかという重要な問いなのです。
ダーウィン主義者の答え、ネオダーウィン主義者ではない答えは、確かに偶然や確率性は存在するが、それは使われているわけではなく、単にゲノムに自然に発生する破壊や変化の数を決定しているだけで、自然選択がやってきて、自動的にどれが成功でどれが失敗かを判断するということです。それが起こる方法であることは認めます。それは問題ありません。
私はそれに加えて、生物は実際に偶然を利用できると考えています。そしてそれは常に行われています。例えば、私たちの免疫システムの働き方を見ると、新しいウイルスや細菌、その他のものが到着したとき、まず免疫システムは、人類学的な言い方をしますが、これは分子プロセスに関係することは皆知っていますが、そのウイルスや細菌に結合できる配列をすでに持っているかどうかを確認しようとします。もしすでに存在する場合は、単にそれらの細胞を増殖させるだけです。つまり、すでにフィードバックが存在する場合です。
もし存在しない場合、非常に興味深いことを行います。核に行って、エラー修正を停止し、破壊が起こることを許可するように要求します。そして、その中から新しいウイルスを捕捉できる非常に少数のものを選択します。これが免疫システムの働き方です。
私が言いたいのは、これは一般的なことだということです。細菌が抗生物質に抵抗するとき、がんが放射線治療や化学療法に抵抗するときにも起こります。彼らは何をするのでしょうか？彼らもまた超突然変異を起こします。新規性を得るために偶然を利用するのです。私はこれが生物が常に行っていることだと考えています。
したがって、私たちは創造的かという問いへの答えは、まず明らかに私たちは創造的だということです。ベートーベンやアインシュタインをどのように生み出すことができるでしょうか？もし私たちが創造的でないとしたら。しかし、問題は生理学者がそれを説明できるかということです。そして私は、確率的なプロセスをある種の制御下に置くことができれば、選択を行うことができ、その結果、創造性に到達できると考えています。
あなたの主張に戻りますが、この遺伝子中心的あるいは決定論的な遺伝子観が、人間を身体と何か他のものとに分ける二元論的な考え方に基づいているということですが、この考えは現代の遺伝子中心的で決定論的な見方にも影響を与えていると思われますか？
はい、実際にそうです。リチャード・ドーキンスの評価を下げたくはありません。私は何度も認めていますが、彼の著書はネオダーウィニズムの最高の一般向け解説書です。当然、何百万部も売れています。しかし、彼が示した方法で研究生物学者の大多数がもはやその道を追っているとは思いません。
申し訳ありませんが、状況は大きく変化したと思います。私たちが先ほど行った討論で、彼は会話と呼ぶことを好みましたが、私も会話と呼ぶことに異存はありません。しかし、私たちが行ったことで示されたのは、リチャードのような人々がまだ、事態が非常に急速に進展していることを知らないのではないかということです。
数年前、RNAやDNAを生殖系列に運ぶことができる微小な粒子が存在することを知っていましたか？いいえ、知りませんでした。それは過去20年以内のことです。つまり、ここには原則的に非常に大きな変化があり、一般メディアでそれに気付いているかどうかは疑わしいですが、本当に気付くべきです。なぜなら、大きな意味を持つからです。
この古い考え方、遺伝子中心的な表面的な遺伝子、リチャード・ドーキンスのネオダーウィニズム的な私たちについての見方の主な欠点は何だとお考えですか？
私が持っている主な問題は、実際には健康と福祉の問題です。世界中で今まで文字通り何十億ものお金をゲノム解読に費やしてきました。ゲノム解読の重要性を否定しているわけではありません。異なる種のゲノムを比較することで生命の系統樹を確立する可能性を与えてくれたことは明らかです。それは素晴らしい基礎科学です。
しかし、私は生理学者です。医学生を教えていますが、20年ほど前に約束されたがんの治療法、糖尿病の治療法、アルツハイマー病の治療法など、どの遺伝子がどの病気を引き起こすかを知れば空から降ってくるように治療法が見つかるとされていた観点から見ると、何が分かったでしょうか？関連性のレベルはかなり小さいものでした。
私のような生理学者がそのデータを見て言うことは、なぜそうなのか分かっているということです。討論で説明した実験は、心臓の拍動リズム、つまり拍動頻度を生成する電流の約80%を担う主要なタンパク質を発見したことを非常に明確に示しています。そのタンパク質の阻害剤でブロックするか、遺伝子をノックアウトすると何が分かるでしょうか？頻度にはごくわずかな変化しか起こりません。
これは機能の80%を担っていなかったということではありません。担っていたことは分かっています。測定したのですから。これは別のメカニズムが働き始めたということを意味します。そして私たちはそれが何だったのか知っています。生理学的な観点から見ると、関連性スコアは実際にはあまり多くのことを教えてくれないということを示すことができました。機能的な遺伝子であっても、関連性がゼロということもありえるのです。
これは驚くべきことですが、それは単にゲノムを読むだけでは分からないということを意味します。それさえも見えないでしょう。私にとって大きな問題は、私たちがいつ、できる限り多くのゲノムを解読することに20年を費やしてきた事実に目覚めるかということです。約束された成果は単に現れませんでした。
なぜそうなったのか、なぜその失敗が起こったのかを理解すれば、より良い方法に移行することができます。そして、ゲノム解読の前に私たちはそれを知っていました。私たちが行っていたことは、生命システムの高次の組織を見て、そこで何が間違っているのかを特定し、その後、より低いレベルで薬物やその他の種類の治療法で何ができるかを見つけ出して、それを修正することでした。
そしてそれは、逆方向に進むよりもはるかに上手く機能します。なぜなら、逆方向に進むと、可能な分子と可能な効果、そしてそれらの複雑な疾患は治療法の組み合わせを必要とするため、さらに可能な組み合わせの効果のための空間があまりにも大きすぎるからです。それらの可能性すべてについて臨床試験を行うことはできません。あまりにも費用がかかりすすぎます。
だから私は、医学研究に対して異なるアプローチを取る必要があると思います。当初約束されたものとは異なる方法でヒトゲノム解読から利益を得ようとするためです。新しい薬は空から降ってきませんでした。今、私たちはその理由を理解し、それについて何をすべきか、そしてどのようにしてより良い方法で医療を整理するかを考える必要があります。なぜなら、それは緊急の課題だからです。高齢化する人口は私たちの医療サービスを圧倒するでしょう。これは本当に緊急の課題です。
あなたの考えでは、以前の考え方は、すべてが遺伝子のレベルに還元されるという還元主義的な衝動から苦しんでいたということですね。そして、各疾患の遺伝子が何であるかを発見すれば、それを治療できるということでしたが、あなたが言うように、実際にはそこにはプログラムが存在しないのです。
その通りです。私はプログラマーですから、if-then-elseなどの書き方を知っています。産業界ではそれができます。それがプログラミングの仕事です。しかし、ゲノムにはそのようなプログラムは存在しません。そこを探してもそれは見つかりません。一連のスイッチがあるだけです。各配列がRNAやタンパク質を作るために使用できる場所があり、そこでオンまたはオフにできるというのは確かです。しかし、それはスイッチです。if-thenロジックではありません。ロジックはそこにはありません。
この手法は一種のネオダーウィニズムであり、ある意味でチャールズ・ダーウィン自身の基本的な教義に反していると示唆されましたが、その二つの違いをどのように見ていますか？チャールズ・ダーウィンの見方はどのようなもので、それはネオダーウィニズムによってどのように歪められたのでしょうか？
私が思うに、ネオダーウィニズムが行ったのは、彼の初期の発見、つまり『種の起源』と、その前年の1858年にウォレスと共同で発表した論文における自然選択という重要な要素を取り上げたことです。
そのためダーウィンは正当に称賛されていますが、彼は進化についてはるかに微妙な考えを持っていました。彼は生涯を通じてこのことを心配し続けました。まず『種の起源』自体の中で、彼はすでに進化のメカニズムとして使用と不使用を含めています。現代の総合説の大家であるエルンスト・マイヤーでさえ、『種の起源』の百周年頃に書いた生物学的思考に関する大著の中で、「ダーウィンの中に12箇所のラマルク的メカニズムを認める箇所がある」と書いています。
したがって、1859年の時点でそれは欠如していたわけではありませんが、1868年までに彼は理論を定式化し、その後10年間、それを証明しようと努めました。それほど彼はそれに専念していました。彼の理論は非常に単純でした。使用と不使用が生殖系列に伝達されうるというものでした。
粒子がそれを行わないとすれば、どのようにしてそれができるのでしょうか？彼にはそれらを見ることができませんでした。そのため、1868年の著書の中で、彼はこれは推測であり、仮説であると認めています。私たちは今、それらを発見しました。それらは、体中の細胞が常に放出している微小な粒子です。
リチャードが討論中に私に、すべてのこの情報が必要だと言ったとき、実際にはそれは伝達されているのです。私は進化生物学は最新の知見を取り入れ、本質的にダーウィンはネオダーウィニストではなかったことを認識する必要があると思います。彼は自然選択が唯一のメカニズムだという考えを受け入れることはなかっただろうし、それを具体的に述べています。
もし彼が1883年にワイスマンが生殖系列の隔離について有名な講演を行うのを聞いたとすれば、1882年に亡くなったので聞くことはできませんでしたが、聞いていたら、「いいえ、あなたは間違っています」と言ったと思います。
この種の遺伝子決定論に代わる考え方は何でしょうか？あなたは過去に、遺伝子をコードとしてではなく、様々な方法で解釈できる一種の楽譜として考えるという比喩を使用されましたね。これについてもう少し詳しく教えていただけますか？
はい、実は私は音楽家でもあります。実際、明日オックスフォードのシェルドニアン劇場で大きなコンサートを行います。もちろん、私の人生の音楽的な側面からこの比喩を取り入れたのには十分な理由があります。バッハやベートーベン、モーツァルト、何でも好きな作曲家の楽譜を見て、異なるオーケストラや独奏者がそれらの楽譜を解釈するのを見ると、音楽家にとって一目瞭然なのは違いです。
もちろん、同じ音符を認識することはできますが、解釈があまりにも異なるので、常にこれはベートーベンのこの演奏スタイル、あれはベートーベンのあの演奏スタイルだと言わなければなりません。バッハについても同じことが言えます。つまり、答えは同じ音符で全く異なる音楽を演奏できるということであり、遺伝子についても同じことが言えます。
同じ遺伝子で全く異なる行動を演じることができます。例えば、私が利己的なときも、デニス・ノーブルの遺伝子を持っていますし、私が利他的で人々に対してとても親切なときも、全く同じ遺伝子を持っています。私の遺伝子は、ある日利己的で次の日利他的であっても変化していません。私は自然に同じ遺伝子を使用しています。したがって、遺伝子は私の利己性に責任があるわけではありません。私が私の利己性に責任があるのです。
では、主体性はどこにあるのでしょうか？楽譜の解釈を行っているのは誰なのでしょうか？
生物体が解釈の源です。ここでの大きな問題は、二元論を再創造することなくそれをどのように説明するかということです。デカルトの過ちを犯すことなく、それにどのようにしてたどり着くのでしょうか？
デカルトの過ちは、機械的なものと相互作用する非物質的な実体、魂や精神、何と呼びたいにせよ、そのような別の実体があると想定したことでした。なぜなら、彼は実際に人間以外の動物はまさに機械だと考えていたからです。
興味深いことに、ネオダーウィニズムの考えを持つ多くの進化生物学者は、人間もまた機械だと言う傾向があります。これは難しい問題です。なぜなら私たちはそうではないと感じているからです。しかし、それは置いておいて、大きな問題は、上から何かが創造性を注入するようなものがなくても、どのようにして創造性を得ることができるかということです。
アダムが神の指によって活性化されるという、あの素晴らしい絵画がありますね。私たちにはそれは必要ありません。それを信じる人々が正しいか間違っているかは言いません。それは彼らに任せますが、私が考えるのは、それは必要ないということです。なぜなら、生物体はすでにその能力を持っているからです。
その理由は単純で、分子メカニズムで起こる偶然の出来事を利用できるからです。そこに創造性が来るのです。そして問題は、そこから何が生まれ、何を保持し、何を拒否したいのかということです。非常に単純です。
あなたの言っていることは、私たちの生物学的な考え方に一種の自由を導入することを許容しているように聞こえます。遺伝子決定論は、私たちがデカルト的な機械であるかのように聞こえますね。
その通りです。私たちは時計仕掛けのようなものだということですね。しかし、私の質問は、別の側面から決定論が入り込む余地はないのでしょうか？つまり、環境が私たちに作用するということについてはどうでしょうか？
はい、でもそれを見てみましょう。それも確率的だからです。はい、あなたの言う通りです。環境が私たちの行動を決定していると言えるかもしれません。私はそれが部分的に真実だと思います。
明らかに、私は私の歴史を通じて今のような人間になりました。その意味で、環境が大きな影響力を持っているのは間違いありません。遺伝子が影響力を持っているのと同じように。私は遺伝子が影響力を持っていることを否定しませんが、それは私たちが主体として持ちうる因果関係の方法ではありません。遺伝子は私の利己性を引き起こしているわけではなく、私の他の形態の行動を引き起こしているわけでもありません。
これについて考える方法は、偶然を利用できるようになれば、新規性を生み出す可能性があるということです。そして、それが私たちが行っていることです。これが私たちが創造性と呼ぶものではないでしょうか？
ベートーベンが登場する前、ベートーベン以前の音楽家たちは、彼が何をするか予測できなかったと思います。彼はアプリコットをひっくり返してブラブラと入ってきて、音楽を一変させました。アインシュタインも基礎物理学で同じことをしました。
私が思うに、これらの人々が行っていたことは、自分たちの中にある偶然のプロセスを見つけ、それを見て、「ああ、この方向に行きたい、これは世界に衝撃を与えるだろう」と言って、それに向かって進んでいったのです。
時々彼らは間違います。それも大丈夫です。それが科学や音楽、詩などが実験し、前進する方法です。もし間違う人がいなければ、私たちは今日ここにいないでしょう。だから私たちはそれを奨励しなければなりません。しかし、私が思うに、そのプロセスは私たちの内部にあり、私たちが硬直したシリコンチップを持つコンピュータのように決定論的ではないという事実に基づいています。
私はときどきこのように考えます。もし私が美しい少女のように見えるロボットに出会い、彼女と私の間でうまくいっていたとしても、大きな問題があることに気付きました。なぜ彼女が自分の向かう先を知らないのか、彼女の目的は何なのか理解できませんでした。これは単にGoogleによって、私のすべての願望を満たす最高の人物になるようにプログラムされただけなのです。しかし、それがすべてだとすれば、ロボットは約6ヶ月で退屈になります。
そして私は、ロボットはそれをどのように見ているのだろうか、ロボットがどのように見るか想像できるだろうかと問いかけます。私が思うに、ロボットは大体こう言うでしょう。「ああ、私はシリコンチップでできています。私の分子は、はい、少し振動しますが、動き回ることはありません。彼は水でできています。水の中では分子が常に動き回っています。1830年頃から知られているブラウン運動です」と。
彼女は欲求不満なのです。私はこのような物語を書いたことがあります。だから今ここでそれを繰り返すことができます。なぜならそれは私を魅了するからです。AIはこのような段階に達するでしょう。私たちはほとんど人間のような活動のシミュレーションを作ることができるようになるでしょう。
ABBAは40年以上後に、その素晴らしいパフォーマンスでそれを実現しました。つまり、私たちはこのような、ほとんど人間のような活動を再現できる段階に到達するでしょう。どのような違いがあるのか、私たちはどうやって知ることができるでしょうか？
私が思うに、私が話している物語でよく説明できると思います。その物語の中の可哀想な少女は、「これは大変です。私は彼のように偶然を利用することができないことを知っています。私が様々な変化を生み出せる理由は、私の創造者が私の中にランダム数生成器を組み込んだからです。そのため、私は常に同じことをするわけではありません。しかし、それは彼とは違います。なぜなら、彼には目的があるからです。それが違いです」と言うでしょう。
未来について、そしてAIやポストヒューマンの未来について話題を変えましょう。CRISPRや遺伝物質の操作による人間の能力向上について、あなたはどのようにお考えですか？私たちの行動を形作る遺伝子の役割についてのあなたの見解を考えると、それらの努力は誤った方向に向かっているのでしょうか？
はい、まずCRISPRは非常に興味深いです。なぜなら、生物が自然にゲノムを変更できる方法があることを示していると思うからです。CRISPRは正確にそれを行います。そして、それが取られたバクテリアは常にそれを行っています。これが最初のポイントです。それは実際に、私が言っていることの一部を示しています。生物は自分たちのゲノムを変更する能力を持っています。
しかし、ヒトゲノムプロジェクトの約束を実現するためにそれを使用できるかという問題に来ると、たとえそれがまだ成果を生み出していないとしても、「よし、もしこの遺伝子を修正できれば、将来は保証され、これらすべての病気を避けることができる」と言えるでしょうか？私はそれを非常に疑問に思います。そして、それは非常に危険だと思います。
なぜなら、私たちはすべての遺伝子の機能を知らないからです。ほとんどの遺伝子はいずれにせよ多くの機能に貢献しています。だから、この病気を引き起こすことが分かっているからという理由でこの遺伝子を操作するとき、他に何をしているのでしょうか？そして、CRISPRを使用する前にそれを知らなければ、生殖系列を修正することは、なぜなら結局それに行き着くわけですが、将来問題を引き起こさないと、どうやって分かるのでしょうか？
だから私は、それは危険だと言います。まず、遺伝子が互いに協力して働く傾向があるため、システムの孤立した要素としてではなく、一般的に互いに協力する遺伝子の機能についてもっと知る必要があります。その場合、そのシステムに干渉する前に、それを知る必要があります。
時計職人が突然「よし、この時計を修理しよう、このギアを叩いてこのように変えよう」と、作られたものの繊細さを理解せずに言うようなものです。
今日の分子生物学における最大の問題は何だと思いますか？人々が十分な注意を払っておらず、もっと注目すべき問題は何でしょうか？
申し訳ありませんが、私は生理学者なので、生理学的な解釈に戻る必要があると思います。2年前に同僚と一緒に書いた記事のタイトルは「生理学はゲノム学を救えるか？」でした。関連性レベルによって示されていない場合でも、因果関係を特定することができると思います。
心臓の場合について説明したように、モデル化を行い、それを実証することができます。そして、モデルの基礎となる実験を行いました。それはもっと多くできると思います。そしてそれを行うためのデータベースはすでに存在します。なぜなら、サラモルと呼ばれるウェブサイトに、現在何百もの生理学的モデルがあるからです。これは専門用語です。
生物学が示していることをシミュレートするための因果モデルの多くがすでに存在します。この遺伝子の関連性がなぜこんなに低いのかを解明し、この制御システムにより良く介入する方法は何かという質問をすることは、まあ、簡単とは言えませんが、優れた数学者とプログラマーがいれば可能です。だから、生理学が進化生物学を救えると思います。
つまり、還元主義的なアプローチではなく、生物体に対するより全体論的なアプローチということですね？
その通りです。残念ながら、そうしなければなりません。なぜなら、還元主義は失敗したからです。
はい。デニス・ノーブル様、どうもありがとうございました。
私の方こそありがとうございます。
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