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Guillaume Erner（フランス・キュルチュール「Les Matins」番組）
おはようございます。時刻は7時42分です。本日はノーベル経済学賞受賞者のジョセフ・スティグリッツさんをお招きします。ジョセフ・スティグリッツさん、こんにちは。コロンビア大学の教授でいらっしゃいますね。新著『Les routes de la liberté（邦題：自由への道――仮訳）』を「Les liens qui libèrent」出版社から出されています。この本の中で、行き過ぎたリベラリズムの形態に対して批判を展開しています。つまり市場の自由ばかりが優先されて、集団的な自由や経済的権利が犠牲になっている現状を批判しているのですね。そして、より進歩主義的なアプローチから改革を提案して、個人の自由、平等、そして共同体全体の福祉を両立させようと論じられています。
ただ、今日は1月14日で、1月20日にはドナルド・トランプの就任式があります。先ほど同僚のカトリーヌ・デュウトゥも話していましたが、トランプ政権の路線は、どうもスティグリッツさんの提案とはかけ離れていますね。
Joseph Stiglitz
ええ、私もこれから数年のアメリカがどうなるのか非常に懸念しています。今おっしゃったように、ドナルド・トランプ、そしてその背後にはベゾスやマスクのような人物がいて、数年前にはロシアのオリガルヒが話題でしたが、今やアメリカにも「テクノ・オリガルヒ」たちが台頭しつつあると言えるでしょう。アメリカが同様に寡頭制へ向かっているわけです。ですが唯一の望みがあるとすれば、これらのオリガルヒ同士が一致団結せず、また共和党を支える他の勢力とも仲違いを起こすかもしれないということですね。
たとえば、こうしたテクノ・オリガルヒたちは海外から安い労働力を入れたいと思うでしょう。外国人労働者は人件費を安く抑えられますからね。でも、トランプは反移民を掲げています。そこは既に顕著な対立が見えているところです。
Guillaume Erner
スティグリッツさんの本で言う「オオカミの自由が子羊の犠牲を強いる」というイメージが、まさにアメリカで現実のものになっていると。オオカミの自由を謳歌するのはイーロン・マスクやジェフ・ベゾスのようなオリガルヒたち、というわけですね。そこに唯一の望みがあるとすれば、オオカミ同士が食い合うことだ、と。
Joseph Stiglitz
まさに私の本の中心テーマは、「ある人の自由はしばしば、別の人の自由を侵害する」ということです。たとえばワクチン接種を受けない自由、マスクを着用しない自由、そうした「自由」はパンデミック下では他の人の命を奪うことにつながる可能性があります。だからこそ、自由同士のバランスをどこで取るかが重要なのです。
そして今のオリガルヒたちが望んでいるのは、規制撤廃、汚染し放題、フェイクニュースや誤情報を好きなだけ流せる状況です。でもそれらによって被害を受けるのは、国民全体、ひいては世界全体なのです。
Guillaume Erner
私が気になったのは、いまSNSを中心に巨大な独占企業が生まれていることです。イーロン・マスクはX（旧Twitter）を所有していますし、TikTokのアメリカ事業を買収するという噂もありますよね。こうした巨大独占企業は、どうやって衰退し得るのでしょうか。これほど大きくなった企業がどうやって力を失うのか、想像するのが難しいのですが。富と権力のさらなる集中に歯止めはかかるのでしょうか。
Joseph Stiglitz
自然に崩壊するとは思いません。むしろ放っておくと権力はますます集中し、より強大化してしまう危険があります。今の独占は、20世紀初頭のロックフェラーなどの独占よりも深刻です。あのときは解体することに成功しましたが、今回がより深刻なのは、単なるモノや自動車のような物質的な財だけでなく、私たちが何を知り、何を信じるか、つまり情報そのものや社会をどう語るかという“認識”の部分まで独占されているからです。
国家によるプロパガンダを嫌うがあまり、いまや「民間プロパガンダ」が横行している状況です。これに対抗する唯一の手段は、まさに19世紀末や20世紀初頭にやったのと同様、国家が強い意志をもって彼らを制御することです。バイデン政権下で連邦通信委員会（FCC）などが少しずつ動き始めていましたが、残念ながらここ数年の前進が、これから逆行する危険があります。ただ私は、トランプ政権が再び失墜し、オリガルヒたちの影響力が弱まり、新たな政権が誕生することをまだ望んでいます。もう2028年を視野に入れるしかありませんが、そのころには今のような独占状態をどうにかしなければならないという認識が明確になるかもしれません。
Guillaume Erner
つまり今の巨大企業の独占状態は、以前の独占よりも悪質だということですね。確かに米国のビッグ3自動車メーカーは日本車や中国車との競争で大変な目に遭いましたし、ゼネラル・エレクトリックなども一時は絶大な存在感を誇りましたが、うまくいかなくなったりしてきました。けれど今回は前例がないと。
Joseph Stiglitz
ええ、いまこれらの企業の資産価値は何千億ドル規模です。マスクやベゾスといった人々の資産を見ても、アメリカ経済の規模に対してかつてない巨大さです。しかも彼らに社会的責任感はありません。ひたすら右派的なアジェンダを押し進めています。
Guillaume Erner
この新刊『Les routes de la liberté』、日本語訳では『自由への道』に近いかもしれませんが、フランス語版は「Les liens qui libèrent」から刊行されました。ここで提示している経済システムや政治システムは、誰もが自由を享受できるようにする仕組みのことです。実はこれはフリードリヒ・ハイエクの有名な著書『The Road to Serfdom（邦題：隷従への道）』へのオマージュですね。ハイエクはウルトラリベラリズムを理論化した人物で、元々は独占を嫌うはずでしたが、結果的にいまやマスクやベゾスのような独占企業を生んでしまっています。
Joseph Stiglitz
そうなんです。ハイエクがあの本を書いたのは1944年、大恐慌後の時期でした。ケインズの理論を使って完全雇用を実現するためには政府の介入が必要だとみんなが思い始めていたころ、彼は「政府の力が強まれば隷従へ至る」と恐れていました。ところが、彼の前提は外れていたんです。市場は自動的に競争的になると思っていましたが、現実はそうではなかった。そして「経済的自由こそが政治的自由をもたらす」と信じていた。でも実際にはそうならなかった。
今目の当たりにしているのは、いわゆる「権威主義的ポピュリズム」の台頭で、しかも政府が強い国ではなく、むしろアメリカのような国で起こっています。一般の人々が長年にわたり苦しんできた不満をトランプが巧みに取り込んだのです。そして富裕層への減税を推し進める一方、貧しい人々の住宅保険を切り捨てる。結局、貧困層はますます厳しい状況に追い込まれる。でもそれでもトランプを支持する人々がいるのは、教育システムの問題も大きいと言えます。
Guillaume Erner
2008年の金融危機にも触れられていますが、こうしたバブル経済や不動産バブル、株式バブルなどを生む政策はこのまま続くのでしょうか。
Joseph Stiglitz
願わくば人々が、トランプでは何も解決しないと気づいてほしいです。今はテクノロジー・バブルとも言えますし、トランプ・バブルとも言えるでしょう。ハイテク分野の富豪たちがものすごくもてはやされています。でも最終的に大事なのは、社会全体の福祉です。いずれこのバブルははじけるでしょうが、いつなのかはわかりません。私がとりわけ心配なのは、トランプが失敗したとき、人々がさらに過激な右派に走ってしまう可能性があることです。
今の情報エコシステムは右派にコントロールされており、フェイクニュースやデマが横行しています。たとえば極右勢力が「民主党のせいで気候変動が起き、ノースカロライナにハリケーンが来た」というようなことを言っても、信じてしまう人が多いわけです。本来は馬鹿げているのに、それを信じる人がいる。この現状は深刻です。
Guillaume Erner
カリフォルニアやロサンゼルスで起きている山火事は、経済にも影響を及ぼすでしょうか。
Joseph Stiglitz
そうですね、実際に何十億ドルもの被害が出ています。保険会社が莫大な損失を受けます。再保険会社はヨーロッパに多いので、ヨーロッパも影響を免れません。つまり世界的な問題です。カリフォルニアでは、火災保険に入れなくなるケースが増えるでしょう。とはいえ、ロサンゼルスの再建自体は景気刺激にはなるかもしれませんが、被害は甚大ですし、人々の暮らしに大きな痛手となっています。
私は数週間前に火災が発生した地域に行きました。ほんの一晩で、かつては美しかった家々が焼け落ちたのです。民主党としては、これを機に「気候変動へ本気で取り組むべきだ」というメッセージを強めたいでしょうが、それがどれほど有権者に浸透するかはわかりません。
Guillaume Erner
とはいえ、ドナルド・トランプの言動がどうであれ、今回の山火事対応がギャビン・ニューサム・カリフォルニア州知事によってまずかったのではないか、という見方もあるのですが、どう思いますか。
Joseph Stiglitz
私はそうは思いません。この規模の火災は過去に例がないほどで、州知事としては消火活動に膨大なリソースを投入しているはずです。結局は前例のない気候変動が原因で、森林も乾燥しきっていましたし、どうにもならない部分が多かったということでしょう。
Guillaume Erner
ジョセフ・スティグリッツさん、いったんここでお別れですが、また20分ほど後にお話を伺います。ノーベル経済学賞を受賞されていて、先ほどお話ししたように『Les routes de la liberté』を「Les liens qui libèrent」から刊行されています。ミシェル・ズロトフスキさんの仏訳版で読むことができます。では、この後すぐにアレクサンドラ・ドゥ・ウ・シェフェルさんにもご参加いただき、トランプ政権の外交政策、そしてイーロン・マスクとの奇妙な関係についてお話を伺いましょう。時刻は8時になります。
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Guillaume Erner
時刻は6時30分から9時までお送りしているフランス・キュルチュール「Les Matins」。引き続きアメリカ政治について議論します。ゲストはノーベル経済学賞受賞者でコロンビア大学教授のジョセフ・スティグリッツさん。著書『Les routes de la liberté』を「Les liens qui libèrent」から刊行されています。先ほど、アメリカがいわゆる「オオカミの自由」の状態に陥り、市場の自由が無制限に拡大することを懸念されていましたね。ただ、そうした懸念とは裏腹に、トランプ政権の政策や発言が今は勢いを増していると。ここからは、アレクサンドラ・ドゥ・ウ・シェフェルさんをお招きします。
Alexandra de Hou Cheffer
こんにちは。国際関係・米欧関係の専門家で、German Marshall Fund of the United Statesというシンクタンクの代表を務めています。
Guillaume Erner
ドゥ・ウ・シェフェルさん、経済面ではスティグリッツさんがおっしゃる「オオカミの自由」が拡大していて、ドナルド・トランプの周囲にはイーロン・マスクのようなテクノ・オリガルヒがいる。外交面では、たとえばグリーンランドの問題がありました。あれは茶番なのか、脅しなのか、あるいはもっと深刻なものなのか。アメリカの帝国主義の伝統とも関連があるのでしょうか。
Alexandra de Hou Cheffer
まずトランプ大統領は基本的に「ディール」で動く人です。彼の「Art of the Deal」に表れているように、相手を道具化し、ツイートや挑発、対立を利用して、交渉の場に引きずり出し、自分の欲しいものを得るという手法ですよね。それが見事に機能していると思います。いくつか例を挙げましょう。デンマークはアメリカとの北極圏での協力に前向きで、中国とロシアの影響力が高まっているというトランプの指摘は正しいとまで言っています。グリーンランドの首相も「グリーンランドの鉱山をアメリカ企業に開放する」と宣言し、協力姿勢を示しました。カナダはアメリカとの国境管理を強化するために13億ドルを投じるとしていますし、パナマは不法移民対策を強化すると表明しました。つまり、まだ就任すらしていない段階で、彼はこうして成果を得ています。そして次の標的はEUだと言われています。
Guillaume Erner
ジョセフ・スティグリッツさん、今の話を経済学者としてどうご覧になりますか。アメリカでは本来、移民労働力は必要とされているのに、トランプは反移民で支持を得ている。そこにイーロン・マスクのような企業家も絡んでくるという矛盾は解決できるのでしょうか。
Joseph Stiglitz
トランプは「ディール」型の人間である一方、長期的な戦略や全体的な見通しは持っていません。ただ注目を集めたいだけというところが大きいのです。結果として、たとえ一時的に自分が何かを勝ち取ったとしても、長い目で見れば経済にも政治にもプラスになりません。たとえば移民問題に関しては、テクノロジー企業のオリガルヒたちは安い労働力を求めています。トランプを支持する労働者層は移民排斥を望みます。この根本的な矛盾はそう簡単には解消しませんし、妥協というものをトランプは理解していない。政治は妥協が不可欠ですが、それがまったく通じないのです。
Guillaume Erner
ですが、移民なしでアメリカ経済はやっていけないですよね。ロサンゼルスの復興も、移民労働力がなければ困難でしょうし。
Joseph Stiglitz
ええ、私はニューヨークに住んでいますが、レストランから何からすべてのサービスが移民に支えられています。移民がいなければロサンゼルスの再建だってままなりません。ですから、ジョルジャ・メローニ（イタリアの首相）もそうですが、公には反移民を掲げても、実際には移民が必要で、結果的に受け入れるしかない、という例はいろいろありますね。
Alexandra de Hou Cheffer
イーロン・マスクはまさにその矛盾を象徴する人物で、SNS上で極右の反移民的な発言を広めながら、自身は企業の人材確保のためにH1Bビザ（高技能者向けビザ）を求めています。さらに中国市場にも依存しているのに、トランプは反中姿勢を打ち出している。その矛盾がいつ破綻するのか興味深いところです。
また、巨大テック企業は中国市場から収益を上げ続けたい一方、トランプは中国の技術力を封じ込めようとしています。この矛盾は、いずれ大きな衝突を生むでしょうね。
Guillaume Erner
ただ、いわゆる「アメリカの左派」もトランプの対中強硬姿勢に共感している部分があると聞きます。たとえばニューヨーク・タイムズも、中国への制裁強化には賛同している部分がある。そこのところ、どう整理すればよいでしょうか。
Joseph Stiglitz
左派が懸念するのは、人権問題ですね。香港の民主主義、ウイグルなどでの人権侵害などです。一方で、トランプは「中国がアメリカの労働者の仕事を奪っている」というゲームがゼロサムだという発想です。左派も右派も「中国との関係を見直すべきだ」という点では合意しているように見えますが、その理由がまったく違います。
本当の問題は、通商体制それ自体よりも、アメリカ国内の政策です。労働者への教育投資や労働組合の支援といった施策を怠ってきたことが、労働者の苦境を招きました。でも政治的には中国を悪者にしたほうが簡単なのです。左派と右派がそれぞれ違う論理で中国批判をしているので、複雑に見えるんですね。
Alexandra de Hou Cheffer
そしてもう一つ興味深いのは、いまやイーロン・マスクがトランプ政権の戦略に深く組み込まれている点です。彼はSNSの所有者であるだけでなく、人工衛星や宇宙開発など、軍事・安全保障分野でも重要な役割を担っている。スターリンクはウクライナで諜報機関のような機能を果たしました。エネルギー分野でも巨大投資を進めています。そうすると、テクノロジー企業というよりも、まるで独自の国家のように振る舞う力を持っているのです。
ヨーロッパはこうした状況を見て危機感を抱いていますが、EU加盟国は各国で思惑が違い、足並みがそろいません。トランプはそうした分断を巧みに利用して、ヨーロッパをさらに分断していくでしょう。マスクがイギリスの首相やドイツの首相を批判しても、EU全体で一致した対応を取れない。しかも欧州委員会のフォン・デア・ライエン委員長も、SNS規制をやや後退させる可能性があります。トランプの手法は荒っぽいですが、対立や混乱を引き起こして譲歩を引き出す、という点では成果を上げています。
Joseph Stiglitz
そうなんです。オリガルヒたち、特にイーロン・マスクのような人々には明確な極右的アジェンダがあります。彼が育ったバックグラウンドや、いわゆる「リバタリアン」と自称する人々の思想は、規制緩和や富裕層減税など、権力と利益を最大化する方向に向かっている。そして民主主義はそれを縛る要因ですから、基本的に民主主義を邪魔だと思っている。
今や一票の力よりも、お金をどれだけ投じられるかのほうが影響力が大きくなっています。民主主義が機能すると、大量の規制や課税を招きかねないので、彼らは民主主義に否定的です。さらにアメリカ国内の情報空間を汚染してきたのと同様、ヨーロッパの情報空間にも偽情報を流し込もうとしています。ロシアがやっている情報工作よりも厄介なのは、彼らは西側社会を熟知していることですね。
また、ヨーロッパが安全保障面でアメリカに依存している点も問題です。トランプやオリガルヒたちは、ヨーロッパを守るために軍事的コミットメントをする気なんてない。NATOの条約を結んでいようが、トランプは条約をあっさり破棄する可能性があります。
Guillaume Erner
なるほど。でもアメリカの資本主義は、本来は極右に反対する姿勢をとっていたはずではなかったですか。ハイエクの『隷従への道』も、ナチズムへの警告として書かれた面が大きいし、かつては資本主義こそがファシズムを抑止すると言われていました。
Joseph Stiglitz
ええ、ハイエクはまさにナチズムを恐れて「政府が大きくなりすぎると隷従が起こる」という論理を打ち立てたわけですが、実際には市場が行き着く先は「寡頭制」だということが示されました。力が集中すると、ますますそれを強めてしまう。民主主義が彼らの動きを制限しようとすれば、それを否定してでも権力を握ろうとするわけです。だからこそ、私の本『Les routes de la liberté』は、ハイエクの『隷従への道』への反論ともなっているわけです。真の意味での「自由」へ行き着くためには、進歩主義的資本主義が必要だという主張です。
Alexandra de Hou Cheffer
私もテック企業とトランプの連携は驚くべき変化だと思います。数年前までハイテク産業は多様性や包摂を重視するイメージがあったのに、最近ではマーク・ザッカーバーグすら「マッチョ」な路線に傾き、企業文化も右旋回しているところがあります。結局、彼らが求めるのはトランプの掲げる“超ビジネス優遇”な政策、つまり規制緩和と減税です。言い換えれば、トランプはテック企業にとって利用価値が高い存在だということですね。
ただ、そこには長期的なビジョンや「アメリカをどうしたいか」という包括的な戦略が欠けているので、若者世代にとっては非常に危うい状況です。SNSのヘイトスピーチや極右思想がますます広まり、批判的な思考や客観性が失われていく。
Guillaume Erner
なるほど。ところで、イーロン・マスクとヘンリー・フォードを重ねる人もいます。フォードは反ユダヤ主義、親ナチス的な言動がありましたが、自動車業界を牽引する巨大実業家でもありました。マスクはフォードの現代版と言えるのでしょうか。
Joseph Stiglitz
フォードより悪質かもしれません。なぜならマスクはより大きな権力を手中にしているからです。しかもフォードが及ばなかったような世界規模の影響力があります。彼は中国にも巨大な利害を持ち、同時に反EU的な姿勢も示しています。ある人々は「EUの自動車産業を警戒しているから反EUなのだ」と推測していますが、いずれにせよ、マスクのような超富裕層は自分の力を拡大しようとするあまり、民主主義や条約を軽視するのです。
Guillaume Erner
スティグリッツさん、そしてアレクサンドラ・ドゥ・ウ・シェフェルさん、今日はありがとうございました。ジョセフ・スティグリッツさんの新刊『Les routes de la liberté』は「Les liens qui libèrent」から刊行されています。仏訳はミシェル・ズロトフスキさんによるものです。アレクサンドラ・ドゥ・ウ・シェフェルさんはドイツ・マーシャル基金の代表を務め、米欧関係を中心に研究されています。続いてはニュースと、リュシル・コモ、フランソワ・サルティエルによるコーナーをどうぞ。フランソワ・サルティエルさん、お願いします。
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