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こんにちは、エマニュエル・トッド。あなたはもはや紹介する必要もないほどの著名人です。それは著作の豊富さと多様性によるものですが、あなたの著書の中には大きな議論を引き起こしたものもあります。さらに、あなたが注目される要因となったのは、起こりうる展開を予測する能力です。私が使う言葉には注意を払いますが、未来を「予言する」とは言いません。あなたの分析には占いのような要素は全くなく、単に数字と事実を可能な限り合理的に理解する能力があるだけです。なぜ「理解する」という言葉を使うかというと、それはあなたが定期的に参照する社会学者に関連しているからです。これはまた、あなたの学際的な教育と、あなたが動員する人文科学の交差によるものでもあります。
あなたは職業として人口統計学者、人類学者として知られ、その研究で優れた成果を上げてきましたが、私たちがこれから話す最新の著書ではさらに明確に、長期的時間の歴史家としての側面が強く出ていると思います。あなたは有名なアナール学派に連なり、あなたの博士論文指導教官であったエマニュエル・ル・ロワ・ラデュリ（彼は95歳でちょうど2ヶ月前に亡くなりました）の流れを汲んでこのエッセイを書かれました。カメラに見せているこの『西洋の敗北』というタイトルの本です。私はあなたの出版社ではありませんが、ガリマール社はこの表紙に「ゼロ状態、ニヒリズム、そして戦争」というバンドを付けることもできたでしょうね。どう思いますか？
そうですね、私は著作権を請求できるかもしれませんね。
私たちはあなたの本について、あなたの序文の用語を引用しながら、与えられた時間内でいくつかの章を取り上げて話し合いましょう。ただ、あなたの許可を得て、この紹介の前置きとして、あなたの著書からある一節を読みたいと思います。これは本の冒頭ではなく、「西洋とは何か」と題された第4章の冒頭にあるものです。あなたが書いていることは、私たちの主題の核心、つまりロシアとウクライナの間の戦争、そしてこの紛争が現在の世界、特に西洋について語っていることに直接関わるものです。
では138〜139ページを読みます：「この危機は西洋において生まれたのであり、ロシアやウクライナ、あるいは旧人民民主主義国家においてではない。ロシアが第一の責任者であるという考えを否定するのは、私も認めますが、難しいことです。この仮説は直観に反するものです。ロシアがウクライナを攻撃したのではないか？ロシア国内で自由主義的民主主義の原則を踏みにじっていないか？しかし、客観的指標はロシアで改善していると言います。それは最近バランスを取り戻した国であり、それを維持する力を持っています。地政学者の目から見れば、ロシアは興味深くないとさえ言いたいところですが、これは読者に想像力を働かせ、戦争の明白さへの従属から解放されることを求めることだと認識しています。西洋は安定していません。それは病んでいるのです。」引用終わり。
今からのインタビューで、あなたはこの病気の症状、その臨床的特徴と結果について教えてくれるでしょう。しかし、私の最初の質問は、あなたがどのような思考過程を経て、ロシアとウクライナの紛争分析から、「西洋は自らをウクライナの罠に陥れ、この戦争に敗北した」という結論に至ったのかということです。その敗北はロシアの潜在的勝利によるものではなく、ずっと以前から始まっていた自己破壊のプロセスによるものだと言われています。あなた自身、本の35ページでこれをパラドックスと呼んでいますね。
実は戦争前に地政学の本を書き始めていたんです。私は地政学を研究していて、多くの人と同様、アメリカと中国の間の今後の紛争についての本を書こうとしていました。そして、最新の国勢調査後の中国の出生率指標が出てきて、中国での多くの議論と作業の後、それが1.7人の子供ではなく1.3人だと分かりました。そこで私は「これは問題ないな、中国には世界を支配するほどの力は決して生まれないだろう」と思いました。
また、ロシアについても多く研究していました。ロシア社会が実際に安定を取り戻したことを確認しました。つまり、乳児死亡率指標、殺人率、自殺率の低下、そして90年代の危機後にロシア社会が一種の市民の平和と通常の生活に戻ったことは、非常に明確でした。
では、どのように知的に、潜在能力の低下した中国とあなたがうまく言ったように「面白くない」ロシアというアイデアから、アメリカの問題に飛躍したのか、はっきりとは言えませんが、トランプの経験がうまくいかず、ブレグジットもうまくいかなかったという考えが私の頭の中にあったと思います。
両方のケースで、アメリカ社会とイギリス社会の危機が、教育を受けた階級と教育を受けていない階級を対立させました。両方のケースで、表面上は教育を受けていない階級の選択が勝ちました。その後私が驚いたのは、私は生まれつきの英国びいきなので、これは深刻なことで、英国流の実用主義を信じているのですが、私が期待していたのは、大衆階級の支配的な投票が実際には警告となり、これらの社会が、これらの社会の上層部と下層部が交渉プロセスに入ることでした。つまり、新しい総合が現れることを期待していましたが、実際に起こったのはそれとはまったく違いました。上層階級（広い意味での教育を受けた上層階級、人口の一部）の社会の下層部に対する敵意が悪化しました。それが私に警告を与えたものだと思います。
しかし、研究過程を描写するとき、私は本当に職業研究者ですから、「どうやってこのアイデアを思いついたのか」という考えは実際には馬鹿げています。実際のところ、わからないのです。私は日本ではフランスよりもずっと尊敬されていて、日本で日仏の友人と一緒に『エマニュエル・トッドの知的地図』という本を書きました。日本語でしか出版されていませんが、その中で私の作業方法を定義しています。
日本で働くときは、ここにいるときとはまったく違います。日本では謙虚で控えめ、普通というか、本当の自分になります。そこで私は説明します：私はそれほど賢くないけれど、たくさん仕事をする、膨大なデータを常に蓄積する、常に読み、統計集を調べるのに時間を費やします。そして落ち込んだときにアイデアが浮かびます。実はアイデアの出現プロセスは、肯定的なことではなく、脳内の機能不全と関連していて、二つのことが一緒になるのです。
だから、あなたの質問への答えは、私が言ったすべてのことに加えて、ある時点で落ち込みの発作があって啓示を受けたのだと思います。この落ち込みは研究とは関係なく、個人的なものだったに違いありません。そして「いや、私たちは完全に間違っていた」と思ったのです。ロシアの危機は内因性の危機でした。乳児死亡率の上昇によってそれを診断し、予見していたのですが、その真の原因は後になって理解しました。それは、国家の宗教または思想としての共産主義が、そこでも教育を受けた人々の増加によって解体されたということでした。同時に、ロシアではその時代に非常に急激だったのです。システムが硬直していて、中央集権的経済が硬直していたため、崩壊したのです。しかし実際には、同じ傾向がさらに深く、さらに激しく西洋を巻き込んでいました。実際には、社会の断片化の危機はアメリカでは1965年から始まっていました。
そこに私たちは入っていきます、エマニュエル。これはあなたの論証の核心であり、あなたが1976年に「最終的崩壊」と呼んだ最初の参考著作と、あなたが今言ったように25年前に始まった西洋の全体的危機とのある種の対比でこの本を締めくくっていますね。これから宗教の、特にプロテスタンティズムのゼロ状態が説明要素の一つであるという話に入りますが、その前に序文に戻りたいと思います。
序文の中で、あなたは10の驚きについて触れていますが、すべてを取り上げる時間はありませんが、あなたがエッセイの目的の一つと呼ぶ中で特に興味深いものがあります。あなたを引用すると：「私の目的の一つは、二つの主役間の相互理解の欠如という根本的な謎を解くことです。一方では西側陣営はプーチンが狂っていて、ロシアもそうだと考えています。他方では、ジョン・ミアシャイマー（彼はシカゴ大学の地政学者で、現実主義者学派に属し、2022年3月3日に主流の考えとは逆の分析を提案しました。これは主流の考えとは反対のものです – あなたはある種の反主流に立つことを好むようですね）が言うように、ロシアと一緒に、西洋人が狂っていると考えているのです。」
この相互理解の欠如をどう説明しますか？さらに、あなたはジョージ・ケナン（封じ込め政策の創始者）について言及し、彼は一般に信じられているのとは異なり、ロシア語を話し、ロシアに情熱を持っていて、反共産主義者ではなかったと言っています。彼はロシアとは何かを知っていましたが、今日では分析家側でさえ相手陣営に対する一種の拒絶があるように感じます。これを確認しますか？
この理解の欠如は、ロシアが帝国であり、帝国主義的であるという常に非難されていることから来ています。私はそれが単に、共同体的な国家観を持つ巨大な国家だと思います。これにより異質な集団をブロックとして統合することができます。例えば、タタールとしてあるいはチェチェン人として、全体的なロシア国家に統合できるムスリムに対する非常に肯定的な態度があります。しかしそれは非常に大きく、1700万平方キロメートル、わずか1億4500万人の人口ですが、それは巨大な国家です。
一方、西洋世界、アメリカは国家であることをやめています。つまり、外部の境界を区別できないシステムになっています。もちろん、アメリカには国境があり、書類を見せなければならず、連邦制度がありますが、真実は、アメリカ経済は外部世界に完全に依存するようになり、貿易赤字は膨大で、保護主義的措置にもかかわらず増加し続けています。特に、本で説明しようとしているように、最早中心的で主導的な文化が存在しません。
ロシアは文化的にはロシアのままです。好きか嫌いかは別として、ロシア文化があり、ロシアの指導的核心は実際にはロシア人です。アメリカはWASP（白人アングロサクソン系プロテスタント）と呼ばれる人々の構築物でした。彼らは非常に特殊な宗教、特殊な文化、言語を持っていました。言語はまだ持っていますが、吸収・同化のプロセスがありました。このプロセスは最近まで非常にうまく機能し、アイルランド系移民、ユダヤ系移民、イタリア系移民は1960年頃までWASPではなく、標準的な価値観を持つ標準的なアメリカ人に変わりました。
逆説的ですが、アメリカ化の最良の指標、ヨーロッパからのカトリック系移民がプロテスタント文化に本当に同化したことを示すのは、WASP人口と同様に反黒人の人種差別主義者になったことでした。そしてこのアメリカの支配階級、権力エリート（C. W. ミルズという偉大な社会学者によって非常に正確かつやや皮肉に分析された）は非常に狭い支配階級でした。イギリスの支配階級と同じくらい狭く、一般的なプロテスタントではなく、特定の学校を出た監督教会派のプロテスタントで、非常に特殊な文化と全体に対する責任感を持っていました。
今現れているのは、この中心的文化が完全に溶解したことです。ケネディが大統領に選ばれたとき、彼は最初のカトリック大統領で、みんな大騒ぎしました。しかし今、バイデン政権ではカトリックがいるだけでなく、ユダヤ人がいるだけでなく、もはやプロテスタントがいないのです。ある日、パリに来ていた億万長者のピーター・ティールとの議論で、誰がプロテスタントで誰が何かを数えて笑ったことがあります。
もしトランプが政権に戻れば、私たちはプロテスタントと呼ばれる人々を見つけるでしょうが、これらのプロテスタントはもはやプロテスタンティズムの真の価値観を持っていません。彼らは私が「ゼロ・プロテスタンティズム」と呼ぶものにいます。
だから相互理解の欠如は、その構造において比較的伝統的な巨大な国民国家であるロシアと、常に巨大な軍事装置と世界規模で行使される権力システムを持つが、中心を持たず、方向性も指導的価値観も持たない拡散した帝国システムであるアメリカとの間にあると思います。そして、これらの価値観の解体が本の中心的概念であるニヒリズムにつながりました。
それに入りましょう。私たちがあまり早く進まないようにしたいのですが、今、ある意味で二人の主役、一方のロシアと他方の西洋について話しました。徐々に進めていきましょう、あなたの分析を深めていきましょう。
申し訳ありません、言い過ぎたかもしれませんが、断片的に話すのは難しいですから。
それは良いことです。ある意味で舞台を整えているのですから。それでは、関係者の異なる部分にズームインしていきましょう。まずロシアについてです。あなたは私たちが知る人口統計学者として、指標に非常に敏感です。これは非常に興味深いことで、例えば、腐敗指数のような指標ではなく、出生率のような指標を重視していることがわかります。特にウクライナの代理出産についても言及していますね。これは腐敗指数と同じくらい多くのことを語ると言っています。これは非常に興味深いです。
ロシアについて、あなたはロシアには拡張主義的な意図はなく、出生率は非常に低く、あなたの言葉によれば、低下した後1.5人の子供で安定していると言っています。そして、ロシアを潜在的な侵略者として投影することは「プロパガンダとファンタジー」だと言っています。これは少し驚くべきことかもしれませんね？
はい、私にとって驚くのは、このファンタジーが存在することです。ロシアは1700万平方キロメートル、約1億4500万人の人口を持っています。日本を見ると、フランスより小さく、正確にはわかりませんが、約1億2500万人ではないでしょうか。大まかに言えば、ロシアの人口は日本のそれとほとんど変わりません。だからロシア人の根本的な問題は、彼らがすでに支配している空間を占め続けることです。
ロシア政権が支配領域を人口統計学的にも地理的にも拡大しようとするという一般的な考えは不合理です。それを超えて、ロシア人の歴史的記憶の中では、人民民主主義国家の支配、彼らの緩衝地帯は実際には悪夢でした。真実は、ロシア人はポーランド人から解放されてうれしいのです。
あなたは私に糸口を与えました。個人的な理由でポーランドをよく知っています。1945-46年にスターリンが言ったとされる言葉を知っていますか？「ポーランドに共産主義を導入することは、牛に鞍を置くのと同じくらい難しいだろう」。この言葉を知っていますか？
いいえ、知りませんが、ポーランドについての別の引用を知っています。ナポレオンの元帥の一人がワルシャワに到着して皇帝に書いた手紙です：「ポーランド人はフランス人のようですが、もっと悪いです」。
この反省はとても面白いと思います。ヴィルパンによって報告されたポーランド人について「頑張ってください」と言うプーチンを引用していますね。だから意味がないのです。そして特に、レーニン的なロシアの帝国的または帝国主義的拡大の時代には、人口過剰があり、巨大な軍隊があり、NATO戦車の何倍もの戦車がありました。
しかし今、ロシアの人口軍事的可能性を見ると、ロシア人にとっては、NATOの質量（ロシアの数倍）を考慮すると、NATOとの正面軍事衝突では彼らには全くチャンスがないことは非常に明確です。それがロシアの軍事ドクトリンが変わった理由です。ロシアとその国家が脅かされた場合、最初の決定として戦術的核攻撃の可能性を排除しなくなりました。それは残忍に見えるかもしれませんが、実際には防御的な概念です。ネオ・ゴーリスト的あるいはネオ・ゴーリアン的と言いませんが、ロシアを支配する感情は、確かに非常に大きな国、国際舞台で尊敬される野心を持つ国、しかし自分よりも強い敵に脅かされている国のものです。
本の冒頭で述べたように、ロシアのドクトリンの核心は、ロシア人が主権の考えに非常に愛着を持っているということです。彼らは実際に主権を持つ国はほとんどないと言います。もちろんアメリカ、中国、ロシアがありますが、主権の考えは、少し考えれば、帝国の考えとは全く逆のものです。主権を維持するという考えは、それ自体が防御的な考えです。フランスでソヴェレニスト（主権主義者）と呼ばれる人々は、自国の自律性を守る防御的な立場にいます。
では、ロシアによるヨーロッパ侵略のファンタジーがどうして存在し続けるのか？それはロシアについては何も語らず、むしろ私たち自身について語るものです。それは不誠実さなのか、それとも私たちの中の空虚感と空虚への恐怖を示しているのでしょうか？
それに入りましょう。今、あなたが「ゼロ状態」と呼ぶもの、特に西洋の幼児性疾患ではなく、おそらくその末期疾患であるニヒリズムに近づいています。
ロシアに関していますが、あなたの研究やエッセイの中で私が見つけられなかった側面があります。このエッセイは非常に刺激的なものです。単に「あ、これは最新のトッドの本だ」と満足するのではなく、これは知的に興味深い作品です。なぜなら、それが常識を覆すからです。
あなたは主権という本質的な概念について話しました。序論と第1章でロシアについて述べていますが、時間がないかもしれませんが、ロシア人にとって本質的であり、特にツァーリズムの時代からのもう一つの重要な概念があります。それは「近い外国」の概念です。この概念についてあなたはあまり触れていませんが、それはロシア人の頭の中で何が起こっているかを理解するのに不可欠です。この「近い外国」の概念を無視できるでしょうか？例えば、ロシア人にとって、帝国の縁にはまだ帝国の一部だと考えられている部分があります。
あなたは全く正しいです。私はこの概念を使っていません。私はそれを使うべきだったと思います。
あなたを困らせるつもりはありませんでしたが…
いいえ、いいえ、私はいつでも研究者であり続けます。私の本の出版の特徴の一つは、議論を通じて私の見方が進化することです。
そうですね、この質問への回答は、ロシアの歴史を帝国的段階から国家的形態への移行として分析することでしょう。つまり、ロシアは拡大する帝国でした。ロシアは中央アジア全体を支配し、真にロシア的な地域をはるかに超えてウクライナに広がり、コーカサスでも非ロシア的な地域に広がりました。共産主義の危機は帝国段階の崩壊と見なされました。
おそらく私たちが目撃したのは、国家としてのロシア国家の出現でした。しかし明らかに、すでに始めからかなり広大な国家基盤に縮小するシステムがあれば、帝国に属していたが今はもう属していない「近い外国」という中間地帯ができるでしょう。それは私には正常に思えますが、私はそれを分析する考えを持ったことがありませんでした。私自身が帝国的段階から国家的段階へと早く移行しすぎました。
ウクライナに移りましょう。ソビエト連邦の崩壊時に見えないことの一つは、ロシアが帝国の崩壊者だったということです。ロシアが独立を宣言したのであり、実際にはウクライナ人を非常に困惑させて残したのです。
その通りです。ソビエトシステムの中で、ロシア人は自分たちがどこに向かっているのかぼんやりとした考えを持っていましたが、当時のウクライナのアパラチキ（党官僚）は、モスクワまで登りつめることができなかった地方の共産主義者であり、彼らの独立をどうすればいいのか全く分かりませんでした。
あなたが言うことは非常に正確で、有名なCIS（独立国家共同体）協定、ロシア、ベラルーシ、ウクライナが分離してCISを創設した協定はモスクワではなくミンスクで行われました。ミンスクのベラルーシ博物館を訪れたとき（ミンスクで短期間教えていました）、ベラルーシ人がソビエト社会主義共和国だった頃の一種のノスタルジーの中で生きていることに非常に驚きました。
非常に興味深いですね。私は遠くから研究しています。私はこれらの地域を本当には知りません。もし私が巨大なMola書店の中央に置かれていたら、私は euphoria状態になるでしょうが、地図上では私は共産主義とロシアの農民家族の共同体主義を関連付けています。これはロシアの北西部でより強かったですが、そのエピセンターはどこかベラルーシの辺りにあります。だからベラルーシが過去の時代についてより懐かしがっているという考えは、家族構造とイデオロギーの関連についての私の仮説と全く一致しています。
それも魅力的なことで、定期的にあなたの分析の中で『ヨーロッパの発明』などのあなたの主要な研究、家族構造、幹細胞、家父長制などが再び現れますね。
ウクライナに移りましょう。あなたは、失敗国家あるいは失敗しつつある国家であったウクライナが8日で崩壊しなかったことは分析家にとっても驚きだったと言っています。あなたはある意味でウクライナを三つに分けています：西側のウクライナ（あなたは西洋的で超国家主義的と呼んでいます – これは1918年から1939年までポーランド領だった部分です）、キエフを中心とするオレンジ革命やマイダン革命が起きた「無政府的」ウクライナ、そして東部の「アノミー的」ウクライナ（ドンバスなどの戦闘地域）です。これら三つのウクライナはロシアの侵攻にどう反応したと思いますか？外から見ると、ロシアの攻撃はこれら三つのウクライナを団結させたように見えますが、違いますか？
それは完全な幻想だと思います。最も西側のウクライナ（古くからの強い民族主義があり、バンデラのような反ユダヤ主義的なオーストリア=ハンガリー帝国によって育まれた）とキエフ南部の中央ウクライナ（個人主義的な核家族構造を持つが、ポーランド人によって長い歴史の中で支配されていた、正教会を信仰する農民国家）との連合は存在しました。私がアナーキックなウクライナと呼ぶのは、核家族が放置されると実際にはアナーキーを生み出し、一貫した国家を生み出さないからです。
この地域が南米に似ているとは言いませんでしたが、その雰囲気は似ています。真ん中に大きな町があって活気があります。アノミー的なウクライナは、西側が「マイダン革命」、ロシアが「マイダンクーデター」と呼ぶ2014年の出来事の後に加えられた言語的・政治的禁止によって単に服従させられた地域で、団結したわけではありません。
マイダン後の棄権率が、ウクライナの南部と東部全体で膨大になっているのがわかります。ロシア語を話す（必ずしもロシア人ではないが、ロシア語を話しロシアを好む）ウクライナの部分が表現手段を失い、消えていったのがはっきりと見えます。
研究者として私が最も満足していることの一つは、ロシア人の期待を理解したことです。彼らはウクライナの歴史的可能性をあまり尊重していないことを認めなければなりません。彼らにとってウクライナは農民の国であり、ウクライナの文化的言語はロシア語でした。ロシアが回復する一方で、ウクライナは沈み続けています。私が思うに、ロシア人が期待していたのは、ロシア軍が到着するのを見て、ウクライナ人が「ありがとう、お母さん、あなたが戻ってきて、すべてを整理してくれる」と言うことでした。
しかし、見逃されていたのは、経済的に崩壊しつつある国で、国境の向こう側に回復しつつあるロシアに直面していたロシア語圏のウクライナの中産階級が、ロシアに移住したことです。つまり、ロシア人が繋がりになると期待していたこれらの中産階級は他の場所に行ってしまい、その結果、ロシア語圏のウクライナはそのエリートを奪われました。だから私はこれらの地域を「アノミー」と呼ぶのです。
そして非常に特殊な状況が生まれ、それがウクライナ民族主義の高まりだけでなく、経済危機の状況での少し絶望的な民族主義の高まりをもたらしたのです。親ロシア的な部分がこれまでの歴史で見られないような形で崩壊したのです。だから私は、この戦争が終わったとき、人々は私たちがどれほど多くのナンセンスを語ってきたかに気づくだろうと思います。
まあ、私が正しいかどうかを見てみましょう。おそらく私が馬鹿げているかもしれません。それは常に可能性としてありますが、私は多くの人々が私よりずっと馬鹿げていることを賭けても良いと思います。
いずれにせよ、あなたはその危険に立ち向かっています。なぜなら、時折大胆な仮説を提案することを躊躇わないからです。例えば、ウクライナについて、あなたはこう書いています：「キエフの戦略の非現実性—コストがかかっても戦い、抵抗するという戦略—は、ロシアに対するウクライナの病的な愛着という逆説的な仮説を示唆している。分離する能力の欠如を露呈する紛争への必要性」。これは少し驚くべき仮説で、集団心理学からの借用がありますが、現代ロシアと現在のウクライナの間の非常に古い関係をテーブルに戻す価値があります。
よく理解してもらうために、キエフのルーシは紀元1000年頃のロシアの揺籃であったことを思い出させます。チェルノブイルに対する原子核のような例えはあまり適切ではありませんが、ロシアの核心はキエフであり、キエフが首都でした。二人の非常に重要な王がいました：ウラジーミル（ウラジーミル・ウラジミロヴィチ・プーチンではなく、ウラジーミル大王）と彼の息子ヤロスラフ賢王です。彼らはこのキエフ・ルーシの指導者でした。ヤロスラフ賢王の娘アンナ・キエフスカヤはフランス王アンリ一世と結婚しました。ロシアとウクライナの間の歴史は非常に古いのです。
止めてください、あなたはプーチンのように話しています！
私は正当化しているわけではなく、何も説明しようとしているわけではありません。ただ物事を展望に戻したかっただけです。
確かにそうです。私はロシアとウクライナの間の繋がりまたは非繋がりの問題に対して現実的でバランスの取れたアプローチを取ろうとしています。家族構造のレベルまで降りて、小ロシア（実際には中央ウクライナ）の家族構造が実際に個人主義的で政治的議論に適していることを示しています。ロシア文化の特徴の一つは、この農民的で単に農民的というだけでなく共同体的な文化です。
伝統的なロシアの家族では、父親から息子たちへの非常に強い権威があり、サディズムの要素さえありました。しかし父親の死の時には兄弟間の平等があったのです。だから権威と平等の価値観があります。これは実際には伝統的な農民家族の中にある共産主義の価値観です。『ツァーとその住民たち』という本が今でも書店で見つかるアナトール・ルロワ・ボーリューを思い出させます。彼は1890年代に、農村から来たロシアの労働者が組合（アルテリ）に組織されるのを見て、彼らを「共産主義者」と表現しています。これは革命よりも遥か前のことです。
小ロシアのウクライナ人もそうでした。ただ、家族タイプの分離は歴史的にはかなり遅かったことを理解する必要があります。16世紀、17世紀、18世紀、19世紀から、ロシアの共同体的家族が実際にその形を取ったのです。
私はこの仮説に戻りたいと思います。これは本の中で最も大胆、最も奇妙、あるいは最も誇張されたものの一つかもしれません。そのためには現在の政治に戻る必要があります。友好的に分離したい国家は存在します。例えばチェコとスロバキアは明らかにもはや互いを支えられなくなっていて、支配的なチェコ人はスロバキア人が出て行くことを完全に受け入れました。
ウクライナ人がロシア人から分離したいなら、ウクライナ語を話さなくてもウクライナ人と見なされるすべての人口を含む大きなウクライナを維持したいと思うかもしれません。しかし、ドンバスを奪還するのは—ドンバスはウクライナ語を話さない地域で、ドンバスの人々は単にロシア人と見なしています—そしてクリミアも同様に、ロシア人と見なしている人々です。ウクライナ人がこれらの地域を奪還しようとするのは非常に非現実的なことです。なぜなら、それは比較にならないほど強力な国の市民をより小さな国の支配下に置くことになるからです。
そのプロジェクトには何か狂気じみたものがあります。私の仮説は現在の社会科学の実証基準からすると証明できないものであることを喜んで認めますが、少なくともウクライナのプロジェクトが完全に不合理であることは認めることができます。したがって、ドンバスとクリミアを奪還したいということは、ウクライナ、キエフにとって、ロシアとの永遠の戦争を宣言することです。そして永遠の戦争は永遠の絆です。証明できないと言った後で、実際にはその証明をしたように思います。
ここであなたの知的思考の非常に機敏で刺激的な性格を測ることができます。ロシアの家族における父と子の関係について今触れた点と関連する別の点があります。それはニヒリズムです。なぜそう言うかわかりますか？それはあなたの本の中心的概念だからです。今度は西洋に関わるニヒリズムの概念です。
本の243ページで、ヘルマン・ラウシュニングとレオ・シュトラウス（私は個人的に深く敬愛しています）の二人の著者に言及し、「アメリカ合衆国にニヒリズムの概念を適用することをためらった」と述べています。なぜなら、シュトラウスは1941年の講演でこの概念をナチズムに適用したからです。あなたはこれを「いささか大胆」と言っています。
序論の32ページで、あなたはこの用語を「一般的ではない受け取り方で」使用していると述べ、それは「19世紀のロシアのニヒリズム」を想起させるものだとしています。1850年から1880年の間のロシアのニヒリズムについて政治思想の講義をするつもりはありませんが、イヴァン・ツルゲーネフの有名な小説『父と子』の中でのニヒリズムの定義を思い出させます。
1862年にツルゲーネフが言ったことです：「ニヒリストとは、どんな権威にも屈せず、どんな原則も、それがどれほど尊敬されていようとも、信条として受け入れない人間のことである」。これはあなたが「プロテスタンティズムのゼロ状態」にあり、すべてを失い、確かにこの感情に囚われている西洋だと言っていることとよく一致していますね。私は正しく理解していますか？
素晴らしすぎます！ツルゲーネフを私は引用しませんでしたが、これは本当に素晴らしい追加です。概念のレベルでは同じところに到達していますが、力学が異なります。ロシアのニヒリズムの場合、それは父親の拒絶、法の拒絶、現実の拒絶、または何であれの拒絶でした。それは父親の拒絶でした。しかし今の場合、それは息子たちの否定です。
西洋のアングロ・アメリカンのニヒリズム（本には書いていませんが、私はこの概念をイギリスにも適用し始めています。イギリスが狂っていくのは私にとって悲劇です）の出現は、むしろ権威の空虚さによるものだと説明します。どこかで同じことですが、逆さまです。つまり、聖書を読むために人々が学ばなければならない教育の価値観によって非常に強く構造化されたプロテスタント的なアングロ・アメリカンの世界がありました。これが西洋の離陸の本当の利点でした。そして選ばれているのか呪われているのかという恐怖と結びついた非常に厳格な道徳がありました。
私がケンブリッジの学生だった頃に知っていたアメリカ人の中には、まだこのような教育を受けた人がいました。それは楽しいものではなかったでしょう。それは本当に圧倒的なものでした。人々はプロテスタントの内面性、神との内的対話、内的自由について軽い方法で考えています。しかし、マックス・ウェーバーが指摘したように（本の中で引用しました）、プロテスタンティズムはまた、この内面化された個人に対する集団の信じられないほどの重圧でもあります。これらすべての心理的・道徳的構造が、アメリカとイギリスで段階的に消え去ったのです。
だから私は二つの段階を区別します：活動的プロテスタンティズムとゾンビ・プロテスタンティズム。人々はもはや信者ではありませんが、彼らの在り方には一種の社会学で言うヒステリシス効果があります。
そしてゼロ状態は多くのことを説明します：教育的衰退、プロテスタントが喜んで測定する知能指数の低下（プロテスタントは人間の不平等を恐れません。カトリックの国では知能指数の測定をあまり好みません。人間は原則として平等だからです。しかしプロテスタントの国では気にしません）。しかし実際にはこれらの知能指数は低下しています。プロテスタントの労働倫理も低下し、道徳も低下しています。
私の新自由主義革命の解釈は、それが経済的革命や市場の概念ではなく、単に経済的道徳の崩壊だということです。私が言うように、新自由主義と呼ばれるものは、実際には貪欲さの勝利です。
それを超えて、信念を剥ぎ取られた個人は、人間であることの意味に対する痛みや不安に直面する人間のままです。カフェでの軽い会話をするつもりはありませんが、この世に現れるという考えは問題です。この問題は集団的な価値観や信念によって管理されていました。そして、この信念が空虚になった世界では、人間の心理的・知的環境になった「無」に対する最も古典的な反応は、ある種の究極の挑戦として「無」を神格化することです。だから、残っているすべてのものを破壊するニヒリズムが現れるのです。
これが私たちの議論の終わりになりますが、あなたは最終的にこのニヒリズムが何かに行き着くと言っています。これは重要な点で、私たちの結論になります。あなたはそれが暴力への欲求につながると言っています。
空虚や無について、私たちはマルセル・ゴーシェの世界の脱魔術化やリポベツキーの空虚の時代の仕事を理解しています。これらは現代の時代とは関係のない、それよりも前のものです。私があなたについていくのが少し難しかった部分は、あなたが「ワシントンの小集団」や「ワシントン・ビレッジ」と呼ぶものです。スティーブン・ウォルトの「ブロブ」（ワシントンの一団）に関する研究に言及していますね。
少し前に言ったように、あなたは宗教、道徳、道徳性のゼロ状態にあると言いました。あなたは記憶のゼロ状態にもあると言っています。つまり、この世界は空虚なだけでなく、記憶喪失にもなっていると理解しました。ここがあなたについていくのが少し難しかった部分です。例えば、アンソニー・ブリンケンについて触れています。彼は特殊なケースかもしれませんが、ヌーランド夫人についても言及しています。
アンソニー・ブリンケン（現在のジョー・バイデンの国務長官、1962年生まれ、ハンガリーのアメリカ大使の息子、あなたはハンガリーが個人的に大切だと本で述べています）はサミュエル・ピザールの継子です。サミュエル・ピザールがアウシュヴィッツの最年少生存者の一人であり、彼の家族は完全に破壊され、その家族はポーランドのビアウィストクで生まれ、マイダネクやトレブリンカで亡くなったことをご存知でしょう。ブリンケンに記憶がないと言うのは難しいですね。そう思いませんか？
これが私が提起している質問です。私自身もユダヤ人の出身であることを明記しておきます。あなたは本の中でそう述べていますが、「ユダヤ人の知性の消失」について話しています。あなたの言葉をそのまま使いました。
実際、私が驚いていることの一つは、シンクタンクの人々や直接ウクライナの政策を管理している人々の構成を分析すると、ユダヤ系のアメリカ人が非常に多いことです。しかも、一般的なユダヤ系ではなく、祖先が旧ロシア帝国の領域出身のユダヤ系です。彼らはこの地域との関係があるのです。私は彼らがウクライナのネオナチズムの問題に対して完全に無関心であることに驚きました。
本の中で言っているように、自分の祖先をこれほど忘れることは不可能だと思います。例えば、私の家族にはいくつかのユダヤ系の支流があり、ブダペストのユダヤ人だった曽祖父がいました。彼は家族の中で名前だけの存在ですが、オブラット・ロヨシュ（ハンガリー語の順番で名前を言いました）という名前です。もちろんハンガリー語は一言も話せませんが、その名前の記憶が1975年に私をブダペストへと導きました。私にとってはそれほど重要ではありませんが、今話した人々にとってはもっと近く、もっと現実的なものなのです。
私は本当に、なぜウクライナに対する無条件の絶対的な支持があるのか疑問に思いました。そして私は非常に厳しい質問を投げかけています。私にとってこれは非常に心配なことです。つまり、このアメリカの政策の真実は、それがウクライナ人（もちろんウクライナにいる人々）に膨大な苦しみを耐え忍ばせているということです。これは本当に無責任のレベルです。
この苦しみの一部がロシアのミサイルからもたらされていないと言っているわけではありません。戦争の存在に対して完全に盲目なわけではありませんが、私たちは武器を送り、「民主主義を守るために殺されに行ってください、私たちは休暇に行きます。それに、もう武器がないので、止めましょう。十分な武器なしで夏の攻勢をやってください」と言っています。これは本当に非常に特殊なことです。
ウクライナに対する西洋の、特にアメリカの支持には奇妙で両義的なものがあります。そこで私は考えました：「家族の歴史から、今ロシアの反ユダヤ主義と呼ばれるものがウクライナで発生したことを知っている人々からのウクライナへの支持をどう説明するのか？」考えるとこれは非常に奇妙です。
そこで私は二つの仮説を立てます。最も信頼性のある仮説は、実際にはブリンケンの世代の人々がとても現在に生きているため、どこにいるのかわからなくなっているという記憶喪失のケースだということです。もはやどこにもおらず、歴史を知らないのです。私の家族ではないですが（私は問題なく18世紀まで遡ることができます）、これはポストモダンなニヒリスト版のアメリカで、もう何も覚えていません。
あるいは、どこかで、ウクライナ人を駒として、砲の餌として使うことは、過去の反ユダヤ主義に対してウクライナ人を二次的に罰するという無意識の欲求を暴露しているのかもしれません。これは最も信頼性の低い仮説だと認めますが、ウクライナの反ユダヤ主義を忘れることは非常に奇妙だと思います。
とはいえ、国家の冷笑主義や政策の冷笑主義について、私は一方か他方の側に立つつもりはありません。20世紀の歴史はそれらで満ちています。特にトム・セゲブの『第七のミリオン』という本を参照します。あなたはきっとご存知でしょう。
知りません。
それは素晴らしい本です。文化的欠落で捕まえられましたね。それはベン・グリオンとユダヤ人国家機関、そしてイスラエルのシオニストたちの絶滅とショアーに対する立場についての本です。イスラエルの左派歴史学と呼ばれるものによって書かれた恐ろしい本で、約25年前のものですが、非常に強力な本です。『第七のミリオン』という題名です。エマニュエル、後で見てみてください。
私は終わりにします。あなたの本の最後にあなたが加えたいと思った後記がありますが、それは昨年10月7日のハマスのテロ攻撃に続く中東の出来事に関連しています。あなたはそれを「戦争に対するワシントンの選好」と呼んでいます。あなたの言葉を引用して終わります：「アメリカの戦略的選択を予測したいなら、理性性の公理を緊急に放棄する必要があります。アメリカはコストを評価して利益を追求しているわけではありません。大量射殺の国、ワシントン村で—これはあなたの章のサブタイトルの一つです：『ニヒリズム、大量射殺、肥満』—ゼロ宗教の時代において、主要な衝動は暴力への欲求です。」
「暴力への欲求」というこの最後の言葉を読んで、非常に驚くべき本を思い出しました。あなたはほとんど若すぎるかもしれませんが、これはフランスで外国人に与えられた最初のロノド賞を1968年に受賞しました。著者はマリ人でドゴン族でした。ヤンボ・ウオゲムという著者で、本のタイトルは『暴力の義務』です。これは本当に素晴らしい本で、1968年にスイユ出版社から出版されました。あなたの「暴力への欲求」を読んで、ある意味で国家が自らに課すような「暴力の義務」を思い出しました。
すべての国家、ロシア（あなたはそれも停滞した国民国家だと言います）も含めて、ある種の呪いによって、暴力の義務を持っているのでしょうか？それがルネ・ジラールの「暴力と聖なるもの」に関連しているのかどうかはわかりませんが、たとえ国民国家がもはや存在しなくても、これらの国家は存在するために暴力の義務を持つよう運命づけられているのでしょうか？
非常に的確です。いずれにせよ、暴力は歴史と国家の若さの中にあります。ウェーバーが言うように、内部では国家は正統な暴力、正統な物理的暴力の独占です。外部では、この本を書く前は、ミアシャイマーやウォルトのような現実主義的戦略の論理に従い、世界を何の規則も存在せず、暴力の暗黙の関係の中で対立する国家の世界として描写していました。もちろん、国家と暴力は本質的に結びついています。
しかし、今は別のことがあると思います。例えば、誰もが予測しているプーチン政権の崩壊とは反対に、西洋によるプーチンに対する戦争が彼の体制を常に強化していることは明らかです。西洋の暴力（それに対してロシア人は侵略で応じる）がロシア国家を強化しています。これについては完全に同意します。
しかし、ワシントンでは別のことが起きていると思います。ロバート・ケーガンのようなネオコン派のイデオローグや地政学者のテキストを読むと、それは国家理性でも国家の冷たい暴力でもなく、精神的に混乱した感情的状態を感じます。国家を感じるのではなく、本当に完全に正常かどうか言えないような個人を感じます。個人的バランスを失っているのを感じます。そして、感情的かつ社会学的にやや心配な状態にあるこれらの人々、ワシントンの一団が、アメリカがもはや合理的な暴力の中にいられない状況を作り出しています。
国家は常に暴力ですが、合理的な暴力と無意味な暴力があります。つまり、世界の現実を考慮に入れる暴力と、暴力自体のための暴力があります。これがレオ・シュトラウスが解釈したラウシュニングの教訓でした。彼はナチズムの中に、純粋な状態での運動と暴力への欲求を認識し、それがドイツを自己破壊に導きました。アメリカでこの種のことを感じています。
しかし、私が間違っていたらとてもうれしいです。本を書いて「もし私が間違っていたらとても素晴らしいだろう」と思うことはめったにありません。
これが最後の言葉です。エマニュエル・トッドがある意味で「自分の信念に忠実」で「自分の確信を確信している」という、あまりにも漫画的な解釈を時々覆す言葉です。ありがとうございました、エマニュエル・トッド。ここに本があります。読者にはすべての詳細をじっくり読むことをお勧めします。ガリマール社の『西洋の敗北』です。ありがとうございます、エマニュエル・トッド。
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