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今日は、関税と貿易戦争についての派手な見出しの裏で実際に何が起きているのかを理解する手助けをします。今日のゲストは、ジェフリー・サックス教授です。彼は世界的に有名な経済学者で、何十年もの間、世界中の大統領に助言してきました。特に旧共産主義国に焦点を当ててきました。彼は実際に1990年代初頭のロシアで、ミハイル・ゴルバチョフとボリス・エリツィンの両方に助言をしていました。だから、中国のダイナミクスと米中貿易戦争を理解するのに、これ以上適任の人はいないと思います。このような見出しを追う多くの人々が見落としていることです。
今日は多くの領域をカバーしますが、最後にジェフはグローバル市場が本当に競争している宝石について教えてくれます。それはメインストリームメディアが伝えていることとは違います。J・マーティン・ショーへようこそ。ここでは地政学と金融の偉大な頭脳を解剖します。ここにジェフリー・サックス教授です。お楽しみください。
これはJ・マーティンです。ジェフリー・サックスと一緒にいます。ジェフリー、番組に来ていただき嬉しいです。この会話を本当に楽しみにしています。
同様に、招待していただきありがとうございます。
さて、今日はこのように時間を過ごしたいと思います。アメリカと中国の対立のエスカレーションについて、あなたの見解を直接聞きたいと思います。私たちは誇張や派手な見出しに溢れていて、多くの人々がそれらの見出しに反応し、それに基づいて大きな仮定を立てています。しかし、もっと大きなトレンドがあります。何かもっと大きな傾向が進行中であり、今日はあなたと一緒にその複雑さを掘り下げたいと思います。
明らかに私たちは貿易戦争の中にいますが、少なくとも10年間はそうでした。技術戦争の中にいますが、少なくとも10年間はそうでした。そして最近では、地政学的な戦争や資本戦争の中にいるかもしれません。しかし、あなたの視点から最初に、そして私はいくつかの糸を引っ張るでしょう。今日の米中の競争または紛争と呼ぶものを考えるとき、大多数の人々が誤解していること、見逃していることは何ですか、ジェフ？
私はこれが非常に長期的なトレンドの一部だと思います。私たちは歴史の長い期間の終わりにいます。西洋世界、そして西洋とは、イギリス、ヨーロッパ、そしてアメリカを意味すると理解すべきですが、世界の残りの部分を支配していた時代の終わりです。それはかなり奇妙なことです。なぜなら、今日の西洋世界はアメリカの約3億3500万人、ヨーロッパ連合の約4億5000万人、イギリスの約6000万人程度だからです。全部合わせても世界人口の11〜12％くらいです。
だからこの世界の一部、北大西洋と呼ぶ方が西洋よりも適切な表現かもしれませんが、世界を支配するという本当の意味はありません。しかし、実際には数百年間、何世紀にもわたって支配してきました。それは長い物語であり、近代世界の歴史です。しかし、そのような支配は基本的に今終わりつつあります。
中国が非常に強い経済、軍事力、技術力として台頭していることはこの一部です。それ以前には、日本が西洋以外の世界経済の主要なリーダーになりました。人々はそれについて知っています。韓国についても知っていますし、台湾についても知っています。主要な半導体生産国として。シンガポールについても知っているかもしれません。小さな都市国家ですが、信じられないほどのダイナモです。
しかし、一般的に私たちが見ているのは、東アジアだけでなく、世界のリバランスのようなものです。この大きな北大西洋の優位性が徐々に減少していました。今では、そのギャップはさらに速いペースで縮小しています。ちなみに、インド、世界で最も人口の多い国、中国よりも少し大きい（人口の推測に基づく最善の推測）も非常に急速に成長しています。それは洗練された国であり、核保有国であり、多くの技術を持っています。ですから、世界経済における主要な力となるでしょう。30年後には、いくつかの指標によれば、アメリカ経済よりも大きくなるでしょう。
経済学者として、歴史の長いパターンを見る私のような人にとって、これはむしろ正常に見えます。しかし、アメリカの政治家にとっては、世界で最も信じられない劇のように見えます。「ああ神様、彼らはアメリカを乗っ取ろうとしている。中国共産党による脅威だ。私たちは戦争に行くことになるだろう」など、多くの誇張した主張がなされています。しかし、世紀単位で歴史を研究する者として、私は「さあ、そんなに興奮しないでください。これは長期的なトレンドです」と言います。
オハイオ州の選挙区で立候補するなら、私は違った行動をするかもしれません。しかし、過去40年間の世界経済へのアプローチを考えると、私は世界のすべての部分が日の下で自分の場所を見つけることを願っています。今起きていることはアメリカにとって重大な脅威とは思いません。戦争の原因とは思いません。神よ禁じたまえ。並外れたドラマの原因とも思いません。アジアが、偉大な歴史と世界人口のほぼ60％を持ち、何百年もの間、西洋によって植民地化され、支配され、帝国化され、爆撃され、買収された後に、自分の足場を見つけることは、私にとってはむしろ自然なことのように思います。
今起きていることは、私の考えでは全く問題ありません。世界のさまざまな部分が、西洋の支配の長い期間の後に自分の足場を見つけているのです。アメリカの人々がそれについて非常に神経質になるかもしれないことは理解できます。ヨーロッパではさらに恐れられていますが、私の考えでは、少し落ち着いて、冷静になり、戦争を避けるべきです。
そうですね、完全に同意します。もし正しければ、あなたが行うように世紀ごとの視点に立ち戻ると、研究できるいくつかの青写真があり、それを今日の風景に重ね合わせることができます。最近では明らかにイギリスとオランダがあり、それらの帝国の黄昏の年を見て、今日どれだけの行動や活動が存在するかと言うことができます。あなたの言うように、これは自然なことです。これは帝国の自然な進化であり、おそらく最後の西洋キリスト教帝国が次の10年、20年、30年にわたって消滅していくにつれて、芽生える帝国でもあります。イギリス、オランダ、スペイン、ポルトガルのように、それに取って代わる別の西洋キリスト教帝国はありません。
それは非常に良い指摘です。スペイン人とポルトガル人から始まりました。彼らがこれをリードしたのは、大西洋に最初に進出したからです。彼らが最初に海を渡り、喜望峰を回ったのです。そして実際、1494年、ローマ教皇アレクサンデルは世界を分割しました。ヨーロッパ人と残りの世界の間ではなく、スペイン人とポルトガル人の間で世界を分割しました。彼らは二人で世界を所有するというものでした。
そして、オランダとイギリスが勢いを増し、海外帝国を始めるまでには、実際にもう一世紀かかりました。イギリスは最終的に海を支配しました。それが鍵でした。結局のところ、私たちは海洋を越えた帝国について話しているのです。フランスは陸上勢力でしたが、イギリスは海軍力でした。イギリスは1588年にスペインの無敵艦隊を破り、それによってスペインを脇に追いやりました。イギリスは17世紀にいくつかの英蘭戦争でオランダ海軍を破り、それによって彼らを脇に追いやりました。
突然、イギリスとフランスがありました。一方は海軍力、もう一方は陸上勢力でしたが、海軍力が勝つ運命にありました。結局のところ、海外に力を拡大することについて話しているからです。興味深いことに、ナポレオンは1799年に中東を支配するための海外進出を行いました（日付は合っていると思います）。そして彼はイギリス海軍に敗れました。彼は最後の瞬間にフランスに逃げ帰り、フランスの支配者を宣言し、革命的な大陸戦争に乗り出すことができました。
しかし私の言いたいことは、19世紀までにイギリスは海洋を支配し、パックス・ブリタニカと言われていました。イギリスが世界を支配していた。「パックス・ブリタニカ」、イギリスの平和というのは興味深いフレーズです。平和はありませんでした。イギリスは他のすべての人を打ち負かし、他のすべての人を支配しただけです。だから残りの世界にとっては平和ではありませんでしたが、イギリスは世界を支配していました。
二つの世界大戦、大恐慌、1930年代のイギリスポンドの崩壊、もちろんヒトラーの台頭、第二次世界大戦が来ました。その終わりまでに、チャーチルのエネルギーと意図にもかかわらず、イギリス帝国は終わり、アメリカ帝国がバトンを引き継ぎました。私たちはそれをアメリカの世紀と宣言し、それが永遠に続くと思っていました。
私はこの舞台に入りました。私は1950年代に生まれ、1980年代に国際的な分野で仕事を始めました。そして1991年にミハイル・ゴルバチョフの経済顧問になり、1992年にはロシアのボリス・エリツィン大統領の顧問になりました。だから、今起きていることの多くを非常に間近で見ることができました。
ソビエト連邦が1991年12月に終わったとき、アメリカの雰囲気を教えましょう。「これはアメリカの世紀だけではない、これはアメリカの千年紀だ。私たちは世界史上最も強力な国だ」というものでした。ある意味では、キロトン単位で言えば、それは真実でした。しかし他国も核兵器を持ち、私たちの日を台無しにする可能性があるという意味では違いました。いずれにせよ、アメリカの指導者たちは「神よ、私たちに近い競争相手も敵もいない。世界で私たちがほぼ何でもしたいことができる。これは今やアメリカの世界だ」と考えていました。
彼らには、1991年当時は米の村だった国が、30〜34年の期間で、現代的な最先端の経済に変わる可能性があるとは見えませんでした。
もし許されるなら、脱線したくありませんが、1981年から中国に行っていることを伝えることができます。私が初めて中国に行ったとき、みんな人民服を着て、ほうきを持ち、自転車に乗っていました。どこにも個人車両はありませんでした。貧しい場所でした。本当にそうでした。そして文化大革命によって破壊された場所でした。だから、どんな意味でもアメリカの競争相手には見えませんでした。
しかし、44年間にわたって、信じられないほどの努力、先見性、計画、24時間労働を通じて超大国の台頭を見てきました。つまり、貧しい家庭による高い貯蓄率、子供たちに教育を提供するために節約するなど、本当に顕著な努力です。
そして、20年から30年の間に、私の目の前で村から都市が台頭するのを見てきました。最近、中国の深圳に行ったばかりです。深圳は中国のシリコンバレーで、広東省の南中国の香港に隣接しています。数週間前にそこにいて、ロボット工場や今行われている素晴らしい驚くべきことを訪れました。
深圳は現在、その大都市圏で約3000万人います。それは驚くべきことですが、驚くべきことに、1980年代にはそれは約25,000人の村でした。40年間で、中国全土からこのハイテクの製造センターに来た人々の流れによって1000倍に成長しました。
だから、経済学者として、世界の他の場所では見ることができないものを見ることができます。しかし、長い話を短くすると、彼らは失われた時間を取り戻しており、素晴らしい仕事をしています。アメリカの指導者たちはこれを約10年前に深刻な脅威と見なすようになりました。私は脅威を見ていませんが、中国の台頭は争いようのないことです。
それは非常に興味深い指摘です。そして、それについてすぐに取り上げたいと思います。あなたが話す時のビジョンについては、1991年の中国を、あなたが多くの時間を過ごした人として、稲作の村の国として描写しましたが、それはまた歴史と記憶された歴史を持つ国でもありました。天上の帝国として、これは世界で最も強力な帝国だったのです。それは近い記憶の中にあります。今日私たちは米の村かもしれませんが、私たちが何だったかを知っており、それが将来の行動に影響を与えるでしょう。
まさにその通りです。そして非常に良い指摘です。それは最近の記憶ではなく、集合的な記憶だと言いたいです。何百年も前のものですが、私も時間とともに学んできた何かがあります。以前は理解していなかったし、評価していませんでしたが、2日前に「文明的深さ」という言葉を聞きました。誰かがインドと中国が文明的深さを持っていると言いました。
彼らが言っていたのは、これらは何千年もの場所であり、これは新しい偶然ではないということです。そして、人々が明から清から中華人民共和国への変遷の日付を文字通り知らなくても、ある種の記憶があります。彼らが日付を知らなくても、壮大さの感覚があります。
中国について興味深いことは、もし2分間の脱線が許されるなら、中国が紀元500年から1500年までの約1000年間、世界の技術的リーダーであったことは疑いようがありません。そして1420年代、つまり約600年前、中国は数百隻の巨大な船からなる大帝国艦隊を持っていました。それは鄭和という提督の艦隊で、時々宦官提督と呼ばれています。彼はこの艦隊をインド洋の周りを航海し、東アフリカまで到達しました。これは1420年代と1430年代のことです。全世界にはこのようなものはありませんでした。
中国が1434年に海洋に配備できたものはありませんでした。宮廷は「これは何のために必要なのか？私たちは天上の王国である、あなたが言ったように、私たちは宇宙の中心である、私たちは他の誰からも何も必要としない、実際私たちは他の誰からも何も得ていない、私たちは閉じるべきだ。そして、北の砂漠から来る略奪部族がいる、いわゆるステップ地域から北から私たちを侵略している。そこに万里の長城が建てられている。だから私たちは大きな海軍遠征に資源を使うのではなく、北の境界を守るために資源を使うべきだ」と決めました。
そして1434年に彼らは艦隊を廃棄しました。それが航海の終わりでした。私はこれを世界の歴史の中で最悪の経済的決断と呼んでいます。中国は海洋を放棄し、同時に偶然にもユーラシアの反対側には、ポルトガルという小さな王国と、ヘンリー航海王と呼ばれる非常に賢い王がいました。学校で覚えているかもしれませんが、彼は小さな船をアフリカ西海岸の大西洋に送り始めました。それはトルコ人がアジアへの陸上貿易を妨げていたからです。そしてこの王は先見の明があり、アジアへの海路を見つけようとしていました。
しかし中国は海洋を放棄したので、ポルトガルの航海者ヴァスコ・ダ・ガマが1498年に喜望峰を回り、インド洋に入り、実際にはアラブの船乗りの助けを借りて（彼らはルートと風を知っていた）モンスーンの風を通ってインドまで行った時、中国はそこにいませんでした。だから、ポルトガル人はどんな海軍力にも直面しませんでした。ヨーロッパ人はインド洋が彼らの船、彼らの海賊行為、彼らの大砲のために開かれていることを発見しました。中国は自分自身を閉じ込めたので、ヨーロッパはそのギャップを埋めました。
もちろん、より大きな発見は、スペインのセビリアから西に向かうとバハマに到達するという事故でした。それはコロンブスが同じ10年間に発見したものです。それはヨーロッパを大幅に強化しました。突然、彼らには基本的に二つの大陸が自分たちのためにありました。彼らが腸チフスや腺ペストや天然痘などの旧世界の病気をもたらしたとき、彼らは先住民の人口を大幅に一掃したからです。
だから突然、ヨーロッパは二つの大陸を持ちました。ありがとうございます。その資源基盤、鉱物基盤、貴金属基盤、土地基盤などに。
世界の歴史をすべてをカバーするわけではありませんが、中国がリードし、その後ある意味で姿を消したということです。中国内では1500年から1800年の間、中国はまだ大きな経済であり、世界全体の貧困を考えると豊かな経済でしたが、国際的な意味ではいかなる形でも存在していませんでした。
イギリス人は1795年のいわゆるマッカートニー使節団で、中国に貿易を強制しようとしました。中国は拒絶し、「あなた方は私たちに平伏し、あなた方は私たちが欲しいものは何も持っていない、あなた方は野蛮人だ」と言いました。そしてイギリス人は30年後の1839年に戦艦を持って戻ってきました。これが今、第一次アヘン戦争と呼ばれているものです。
そして基本的に中国はイギリス人の到着から110年間攻撃を受けました。複数の侵略、内戦、日本による征服を何段階かで受けました。つまり、災害です。彼らはこれを屈辱の世紀と呼んでいます。
しかし、私たちアメリカ人、特に西洋世界の人々にとって理解することが重要なのは、それが中国を非常に低くしたということです。中国は必ずや反発するでしょう。言い換えれば、中国は歴史からの貧困国ではなかったのです。それはまさにあなたが言ったように、千年もの間、世界をリードする社会でした。そして突然、100年間、彼らは西洋の技術を発見し、それによって完全に打ちのめされました。最初はヨーロッパ人とアメリカ人によって、そして中国より前に工業化した隣人の日本によってです。
1949年に中国が独立して現れたとき、それは貧困でした。そして彼らは「私たちは110年間の完全な屈辱、屈辱の世紀を経験したばかりだ」と言いました。そして今起きていることを理解することが非常に重要です。なぜなら、中国の支配的な外交政策の考えは「二度とそれを私たちにするな。私たちを分裂させるな、私たちを弱体化させるな、私たちを支配するな、私たちに命令するな。私たちは戻ってきた、そして1839年にイギリス人が私たちにしたこと、1895年に日本人が私たちにしたことを再び起こさせない」ということです。これが現在の中国の世界観の本質です。「二度とそれを私たちにしないでください。私たちは偉大な国、偉大な文明です。今私たちは強い経済を持っています。邪魔しないでください」。もちろん、ドナルド・トランプはまさにそれに歩み入りました。
それは、現在の技術戦争と呼ぶべきものへの良いつながりだと思います。そして余談ですが、ヴァスコ・ダ・ガマがアフリカを航海したのは、陸橋を経由したスパイス貿易に対する関税への対応だったと確信しています。今日の関税戦争にいくつかの皮肉があります。
まさにその通りです。1453年にオスマン帝国がコンスタンティノープルを征服し、それをイスタンブールと改名しました。突然キリスト教徒は陸路を持たなくなりました。ヴェネツィア人はシルクロードに沿ってすべてのサービスを提供することができなくなりました。そしてあなたが言ったように、ポルトガル人は貿易の貢物を払いたくなかったのです。スペイン人も貿易の貢物を払いたくありませんでした。だから彼らは「何とかして海の道を見つけなければならない。北のルート、アフリカを回る南のルート、西へ向かうルート」という考えを持ち始めました。彼らはすべてを試し、アメリカを発見しました（引用符付きで「発見」と言いますが、先住民は彼らがそこにいることを知っていましたが、ヨーロッパ人は知りませんでした）。そして彼らは喜望峰を見つけ、それがインド洋に入る方法となりました。まさにあなたが言った通りです。
貿易制限の長期的な影響について、時代を超えた良い教訓があります。それらは革新を強制します。だから革新に戻りましょう。ヴァスコ・ダ・ガマの旅は、スパイス諸島へのアクセスを得るためのものでした。当時の商品はナツメグとメース、胡椒などでした。そしてこれらの島々へのアクセスをめぐる競争がポルトガル人とスペイン人、オランダ人により良い、より速い船を開発させ、これらの利益の多い場所に行き、より早く帰ってくるようになりました。より多くの製品をより速く持ち帰ることができ、より強力な大砲も持てるようになりました。それは技術戦争であり、技術戦争の勝者が資源へのアクセスを得ました。
今日の質問は、私たちは皆関税に焦点を当てていますが、それは少しサイドショーではないかということです。実際の重要な競争は、表面下で起きている技術戦争かもしれません。私たちは貿易ゲームをすることができますが、あなたの考えを知りたいです。関税戦争やそのようなものが本当にどれほど重要かということです。これはどれだけの演劇なのでしょうか？90日の遅延が次の発表が7月4日に行われることを意味するということは偶然ではありません。トランプはマーケティングを何よりも理解しています。
しかし、関税戦争、貿易戦争が少しサイドショーになっているという概念についてのあなたの見解はどうですか？重要な競争は技術競争です。それが過去の実際の成長と繁栄につながったものであり、将来も続くでしょう。そして今日その風景はどのようになっていますか？
素晴らしい問題です。それは問題のセットですが、それはまた何らかの形で戦争があるとか、紛争があるとか、競争があるというような西洋的で非常にアングロサクソン的な考え方を前提としています。ここでまた、主流の考えと異なる意見を言いたいと思います。
まず、中国は私たちを脅かしません。だから、それは生存のための戦争ではありません。そうです、中国は強力ですが、彼らはアメリカを侵略することはできません。彼らはアメリカを乗っ取ることはできません。ちなみに、もし本当に事態が進行すれば、私たちは中国を乗っ取ることもできません。一方または両方の側が世界を爆破する可能性があり、それは不可能ではありません。なぜなら私たちは核の時代にいるからです。これは過去の歴史とは異なる何かです。同じ方法でいたずらすることはできません。私たちは文字通り数時間で人類を終わらせることができます。これは私たちの時代の過去のすべての時代との違いです。
第二に、マインドセットです。何世紀もの間、西洋の考え方として、生活は闘争であり、競争であるという非常に核心的な考えがありました。西洋世界、つまりこの場合はヨーロッパは、歴史的に2,000年前にローマ帝国においてかなり統一されていました。西洋のローマ帝国は476年にゲルマン人の侵入者に敗れました。その後、ヨーロッパは再び統一されることはありませんでした。ヨーロッパは最終的に国民国家になり、それらの国民国家は基本的に1500年間互いに戦ってきました。競争の概念はヨーロッパの心に深く根付いています。
中国では何か全く異なるものがあります。中国はヨーロッパよりも大陸的規模が広大で、人口は3倍以上です。そして中国はヨーロッパのように分裂しませんでした。中国にはいくつかの自然な地理的境界があります。北は乾燥地帯、西はヒマラヤ山脈、南は熱帯雨林、東は太平洋です。それは一種の箱であり、その箱は約2,000年間中国でした。内戦で分裂した時期もありましたが、中国は過去2,000年間のほとんどの間、統一された行政的集中国家でした。西洋世界では想像もできないことであり、比較的自己完結していました。そして私たちが話したように、中国は世界の残りの部分で何が起きているかにあまり興味を持っていませんでした。
しかし中国は例えば日本を一度も侵略しませんでした。2,000年の間に一度もありません。より大きな力であっても。一度モンゴル人が中国を侵略し、それを踏み台として1274年と1281年に日本を侵略しようとしました。それは少しの脚注ですが、中国人は日本を侵略しませんでした。中国人は韓国を侵略しませんでした。中国人はベトナムを侵略しませんでした。これらは東アジアの隣国です。ベトナムは一度、1410年から1426年の間に（もし日付が正しければ）、つまり600年前に。
私が言いたいのは、中国にとって「さあ、私たちは誰とも戦っていない」という考えは実際に正常だということです。それは本当ですが、西洋の人々には信じられないことです。私たちの考え方は「ああ神様、私たちは誰かと競争しなければならない」というものです。それはドイツ人であれ、ロシア人であれ、中国人であれ、私たちは今戦争しています。
もう一つの点があります。西洋の考え方では、私たちは一種の進化的な考え方を持っています。私たちはそれを社会的ダーウィニズムと呼んでいます。つまり、国家は戦争状態にあり、ヒトラーを含む一部の人々は人種が戦争状態にあると言いましたが、生存のための闘争があります。それは19世紀と20世紀に西洋世界での大きな災害となった一種の科学的な教義になりました。そして考え方は、十分な生活空間がなく、誰かが去らなければならず、誰かが譲らなければならないということです。ヒトラーは文字通り東でより多くの「レーベンスラウム（生存空間）」を求めました。彼はスラヴ人の土地を乗っ取り、ドイツ人が食べるのに十分な場所を持てるようにするつもりでした。
経済学者として、この全体的なアプローチが完全に間違っていることを知っています。私たちは実際にこの世界で皆のために十分なものを持っています。私たちは生存のための闘争の中にいるわけではありません。私たちは中国やロシアに対して最後までの戦争の中にいるわけではありません。そして経済学はゼロサムゲームではありません。世界全体がより豊かになることができます。私が勝つと君が負ける、君が勝つと私が負けるというようなゼロサムゲームではありません。
だから私はこのような考え方から始めます。確かに、競争しましょう。誰が最高のチャットボットを持っているか、誰が最高のAIを持っているか、さらに誰が最高の電気自動車を持っているかも競争することができます。しかしそれは市場競争であり、それは大丈夫です。それは生存のための競争ではありません。それは安全のための競争ではありません。それは軍隊を必要とする競争ではありません。それはオリンピックの楽しい競争のようなものです。誰がより良いか、誰がより良いことができるか、誰が消費者にとってより魅力的な何かを作れるか、誰が大規模言語モデルをより魅力的にできるかなどです。
しかし、西洋世界では、「はい、誰がこの競争に勝つのか、これは深刻だ、私たちは負けるだろう」というように考えます。経済学では負けるとは何を意味するのかさえ明確ではありません。軍事ではなく経済では、あなたは遅れることもあれば、先行することもあります。昔は遅れすぎると侵略される可能性がありましたが、今日では絶対的に確実に言えることがあります。それは、ドナルド・トランプ自身が言うように、私たちには二つの大きな海があり、1,600個の配備された核弾頭、合計5,000個の核弾頭を持っています。中国は私たちを侵略することはありません。中国は私たちにとって脅威ではありません。パナマでハッチンソンが港湾施設を運営していることは、どれほど偏執的になろうとも、アメリカにとって脅威ではありません。
だから私の言いたいことは、あなたの本当の質問に戻りたいのですが、私はこれを最後までの競争と見なしていませんし、誰が勝つか、誰が負けるかという種類の競争とも見なしていません。なぜなら、私の意見では、実際の経済学はそのようなものではないからです。
それを全て言った上で、中国は現在多くのことに実に優れています。特に産業生産の高度なレベルにおいてです。なぜなら、過去20年間で彼らは生産の驚くべきエコシステムを作り出し、それを非常に強力ないくつかの場所に集中させたからです。私はそれらを訪れます。多くの良い工場があり、多くの良いエンジニアリングがあり、多くの良い技術があります。彼らは非常に良い仕事をしています。
そして、先に述べたように、数週間前に中国の深センにいました。ロボット会社を訪問しました。それはかなり驚くべきことです。これらのロボットと握手し、それらは人型ロボットで、今後数年間で大きく私たちの生活に入ってくるところです。深センだけでおそらく十数社のこれらの人型ロボットの主要生産者がいます。誰がその競争に最終的に勝つかはわかりませんが、彼らは非常に優れた仕事をしています。
私の見解では、関税などを課すことはできますが、それが本当に重要なことではありません。重要なのは、多くの勤勉さ、多くの革新、非常に賢い若者、中国における非常に賢明な産業政策です。ちなみに、彼らは国家計画で投資しています。彼らは単にAIに来たのではなく、2017年に人工知能のための国家開発戦略を作り、それは現在多くの実を結んでいます。
私たちもそのような産業政策を持っていますが、それをそう呼んでいません。それは主にアメリカの場合、ペンタゴンの調達です。だからGoogleでさえ、またはGoogle社はCIAのベンチャーキャピタルのサポートで始まりました。誤解されたくないのですが、CIAとリンクしているIn-Q-Telというベンチャーキャピタル会社があり、セキュリティ操作などのための先進技術に投資しています。そして、彼らはシリコンバレーに投資しました。Googleに直接ではないかもしれませんが、Googleがその後買収した一部の会社にです。
しかし私たちの産業政策は、現在、直接国家安全保障の問題です。ペンタゴンはPalanteerと提携していますし、イーロン・マスクとのStarlink、SpaceXなどとも提携しています。
中国では少し違ったやり方をしています。より多くの民間側面があり、より多くの一般経済があります。より多くの種類の経済戦略作りと言えるでしょう。アメリカには経済戦略がありません。私たちは軍事的・安全保障的戦略を持っています。
しかし要点は、はい、中国は強力な経済になりましたが、関税を課してもそれは大統領が思っていることをするわけではありません。それは革新や強い企業を作るわけではありません。それは基本的に、世界市場を中国に引き渡すことになります。なぜなら中国はこれらの技術の低コスト生産者になるからです。アメリカは関税障壁の背後で少し産業を構築するかもしれませんが、それらは高コストで競争力がないでしょう。
あなたが描写した西洋のマインドセットと中国でより一般的なものとの間の心理的な違いを強調したいと思います。それは私にとって、西洋で育った個人の繁栄の心理と対照的に、中国ではより大きな目標である集団の安定性かもしれないということでした。
まさにそのとおりです。そして彼らが他のどの言葉よりも使う言葉は「調和」です。調和です。
そうですね。素晴らしい。西洋人にとってそれを理解するのは難しいです。
だから次のいくつかの質問では、私のレンズの外に出て最善を尽くしてみようと思います。あなたも勤労倫理の問題を何度か言及しました。そして、それは帝国の様々な段階における自然な行動です。貧しくからスタートし、自分が貧しいことを知っているなら、一生懸命働きます。少し富を得ますが、まだ自分が貧しいと考えています。それは素晴らしい状態です。対照的に、長い間裕福であり、自分が裕福であることを知っていると、少し自己満足になり、あまり一生懸命働かなくなり、少し貧しくなりますが、まだ自分が裕福だと思っています。それは現在の二つの異なる文化に当てはめることができるいくつかのラベルかもしれません。彼らの様々な成長段階の観点から見ると。
電気自動車やこれは市場競争であり、戦争ではないということについて言及しました。それをそれ以上のものにしないでください。同様に貿易競争を見てみましょう。具体的に知りたいのは、アメリカはこの関税、関税なし、取引を締結しようというゲームをしています。活動のホットスポットの一つは、東南アジアを構成する10カ国のASEAN諸国で、約7億人、ほぼ10億人近くの人々がいます。習主席が現在これらの国を訪問していることも見逃していません。彼はハノイにいて、マレーシアに行き、カンボジアに行く予定です。インドネシアには行かないと思いますが、インドネシアについて話したいと思います。なぜなら、あなたが一種の…
はい、それについて話したいです。
ここで私の質問ですが、自己満足していて平和主義者であっても、もし運動場に攻撃者がいれば、ある程度は反応せざるを得ません。だから西洋のマインドセットが競争、戦争、私たちは勝たなければならないというものであり、中国のマインドセットが調和であるなら、最終的には反応しなければならない点に達するでしょう。あなたは壁に押し付けられ、おそらく東南アジアという重要な地政学的拠点が貿易競争によって脅かされています。どのようにしてこの二つのことのバランスを取りますか？一方は攻撃者であり、一方は平和主義者ですが、最終的には彼らは出会わなければなりません。
これは素晴らしい、本当に素晴らしい質問です。そして非常に複雑で、多くの動く部分があります。一つは、中国の安全保障状況と中国の安全保障上の懸念を理解すべきです。なぜなら、これが多くの問題を説明するからです。
中国は食料とエネルギーのために絶対にその海上輸送路に依存しています。現在の海上輸送路はインド洋貿易、南シナ海、東シナ海です。そしてそれらは中国にとっての生命線です。アメリカは日本、韓国、フィリピン、そして東南アジア全体、さらにインド洋の島々にも軍隊を配置しています。アメリカは実際に中国に対するチョークポイントがあるというマニュアル、戦略、書籍を書いています。チョークポイントとは、マラッカ海峡のような海上輸送路の重要な部分や、フィリピン周辺の南シナ海のような場所を制御することを意味します。
中国人は私たちが書くものを読み、私たちの軍隊があちこちにいるのを見ています。彼らは過去15年間、海軍能力と南シナ海の軍事力を構築することで対応してきました。彼らはこれらのサンゴ礁、環礁を軍事化しています。そしてアメリカはそれを指摘して言います：「見てください、中国は東アジアを乗っ取ろうとしています」。
これは、私の同僚であり数年前に亡くなったコロンビア大学のロバート・ジャービスという素晴らしい政治学者が「安全保障のジレンマ」と呼んだものです。彼が意味したのは、一方が防御的と見なす行動を取り、もう一方がそれを攻撃的と解釈し、それに対して自分なりの方法で反応し、それも防御的と見なすが、もう一方はそれを攻撃的と見なすということです。そして心理学は、深い不信感のために、戦争につながる可能性のある螺旋につながります。
中国は絶対に自分たちの重要な海上輸送路を守っていると信じています。アメリカはおそらく本当に中国が東南アジアを脅かしていると信じています。これが安全保障のジレンマです。私は両方の側の話を常に聞いています。なぜなら私は西洋にも東洋にもいるからです。東南アジアの国々は「ああ神様、私たちはここで戦争を望んでいません」と言います。
これが彼らの主なポイントです。もし彼らがアメリカと中国の両方と良好な関係を持つことができれば、彼らはそれを持ちたいでしょう。私はそれを知っています。なぜなら私はこれらの政府の多くに助言しているからです。それが彼らが望むことです。彼らは平和を望んでいます。
アメリカは現在、中国の周りに巨大な軍事的増強を行っています。1951年の非常に反共産主義的な国務長官（当時はまだ国務長官ではなく、共和党の主要な外交政策顧問でした）ジョン・フォスター・ダレスは「第一列島線」というフレーズを作りました。これは北は日本から始まり、台湾を含み、他の島々を含む一連の島々です。アメリカはその列を中国の太平洋への力の投射に対する障壁、さらには中国の潜水艦が太平洋に入るための障壁と見なしています。
だから中国は追い詰められていると感じ、私たちは「ああ、彼らは私たちの脅威だ」と言います。これは戦争の処方箋です。もう一つの問題を加えると、それは台湾です。長く複雑な話ですが、中国は台湾は中国の一部だと言い、アメリカは「中国、あなたは私たちが外交関係を結んだときにそう言いました。一つの中国政策は真実です」と言います。それにもかかわらず、アメリカは台湾に武器を供給し、台湾独立派に台湾の独立を宣言するよう故意または無意識に励ましを与える可能性があり、その場合には戦争が起こり、その戦争は世界戦争になる可能性があります。
だから、すべてにおいて完全に不必要な発火点があります。そして付随的に、私は人々に私たちの考え方の非対称性、または他の視点から考える意欲の欠如を理解してほしいと思います。
ドナルド・トランプは、香港の会社がパナマに港湾施設を持っている場合（香港は本土ではなく香港であっても）、それはアメリカの安全保障に対する深刻な脅威だと言っています。そしてヴァンス副大統領も同じことを言っています。そして中国やロシアの潜水艦がグリーンランド周辺に現れた場合、それはアメリカがグリーンランドを取らなければならない理由だそうです。
それについて何を考えようと、私はあまり考えていませんが、それを東アジアに適用してみてください。私たちは中国の周り全体に軍事基地、軍隊、海軍艦隊、ミサイルシステムを持っています。そして私たちは「はい、それは私たちのビジネスです。なぜ彼らは私たちを気にするのですか？」と言います。
そして、その非対称性、他の側から考える能力の欠如が、私たちを大変な問題に巻き込む可能性があります。これは本当に重要なポイントです。パナマの小さな港湾施設について懸念があるのなら、中国人がどれほど日本、韓国、フィリピン、オーストラリアのアメリカの軍事基地について懸念しているか考えてみてください。オーストラリアの海軍基地のために現在開発されている核動力潜水艦のAUSについて。そして、私たちは中国人に「何を恐れているのですか？なぜ気にするのですか？なぜそんなに好戦的なのですか？」と言っています。
これは部分的にはゲームであり、部分的には他の視点から考える意欲の欠如です。
アメリカのマインドセットについての質問をさせてください。もし世界の主要な準備通貨としてのアメリカドルに実質的な脅威があれば、それは存在の脅威ではないかもしれませんが、アメリカにとって非常に深刻なものになるでしょう。彼らはあまりにも債務を抱えており、それが起こることを許すことはできません。
だから、内部的に、他の国々が必要としないような形でUSDの取引レールを保護する必要があるため、そのマインドセットはある程度正当化されるのでしょうか？アメリカが債務とレバレッジの観点から脆弱であるため。
はい、それは非常に良いポイントですが、半分ユーモラスなものです。ユーモラスではありませんが、半分皮肉なものです。あなたが言っていることは非常に鋭く適切ですが、あなたが言っているのは「私たちはあまりにも債務を抱えているので、コントロールを維持しなければなりません。なぜなら私たちはあまりにも債務があるからです」ということです。まあ、それを法廷に訴えるなら、世論の法廷に訴えるなら、「それが私たちが戦争に行かなければならない理由だ」と言うなら、どうでしょう。債務から抜け出すのはどうでしょうか？より責任のある予算編成はどうでしょうか？
しかし、あなたが実際に言っていることは正しいです。そしてドナルド・トランプは、弱さを見せるのが好きではありません。そのように言わせてください。しかし、これは彼が絶対に恐怖を示した一つの領域です。先月、彼は「米ドルの役割を脅かす者は誰でも、私たちは破壊するだろう」と宣言しました。それは強さの表明ではなく、弱さの表明です。そして、それについてはもう少し後で戻ります。
そして、恐怖の二番目の表明は、彼が関税を課したときです。金融市場は暴落しました。貿易そのものではなく、金融市場が暴落しました。そしてそれも現実です。アメリカは海外から何千億ドルもの借金をしています。私たちは年間1兆ドルの経常赤字を抱えています。それは、その額の世界の残りの部分からの資金調達が必要だということを意味します。すべてが債務ではありませんが、その多くは債務です。
そして、トランプはその点で私たちが上手を取っていると考えています。私たちは債務者であるだけでなく、借り続けています。だから、私はそのような状況では丁寧で信頼できるべきだと言います。なぜなら彼らはその債務を買う必要はありませんし、もしアメリカドルが安全な避難所であることをやめれば、彼らが持っている何兆ドルもの債務を放出する可能性があるからです。
しかし、すべての地政学的な話を別にして、純粋に経済的な側面で、おそらく不幸なニュースを一つ提供させてください。アメリカは世界の主要通貨であり続けることはないでしょう。私たちは多通貨の世界に移行しつつあり、すでに高い金利を支払っています。なぜなら、他の人々はもはやすべてのその債務を容易な条件で保有することはないからです。
そのための三つの理由があります。簡単に言うと、一つ目は世界経済におけるアメリカのシェアが時間とともに減少していることであり、それは止めることができないか、止められないでしょう。そして、それは支配的な通貨としてのドルの重みがますます基本的なサポートを失っていることを意味します。
二つ目は、アメリカが非常に賢明ではなく、他国の外貨準備を没収することでドルを武器化したことです。ドルを制裁施行の手段として使用しています。私たちは他の国々に「あなたはそこと取引してはいけない、あなたはそこと取引してはいけない」と言います。あなたは「では、戦争以外に彼らが取引するのをどうやって止めることができるのか？」と言うかもしれません。答えは、私たちが許可しないと言った取引を促進するためにドル取引に従事した場合、銀行を支払いシステムから切り離すと脅すことです。
それで、もしあなたがドルをそのように十分に使えば、他の国々は「ヘイ、私たちはドルを使いたくありません。人民元で決済します。ありがとうございます。他の通貨で決済します」と言い始めます。
これが起きている三つ目の理由は、支払いの仕組みそのものです。どのようにしてアメリカからヨーロッパへの購入、あるいはインドの売り手からヨーロッパでの購入のための支払いを行うかという実際のメカニズムは、銀行を通過し、銀行はSWIFTと呼ばれる清算システムを通じて決済します。
このシステムは現代のデジタル世界では時代遅れになっています。だから、それは中央銀行デジタル通貨と呼ばれるものに置き換えられるでしょう。基本的には中央銀行が直接決済します。彼らは決済メカニズムとして商業銀行を必要としなくなります。
これらの三つの理由により、ドルの特別な役割は基本的に運命づけられていると私は考えています。私はこの点でマクロ経済学者の中では少し異端児かもしれません。私はそれが主流よりも早く起こると思います。10年後にはアメリカドルは今日の役割の近くもプレーしなくなるでしょう。だから、これは50年の命題ではなく、10年の命題だと思います。
そして、あなたが指摘したとおり、私たちはもはやドルを発行するか低金利の債務を借り入れることはできません。私たちはすでに米国債で4.5％、5％の金利を支払っています。それは高くつきます。なぜなら、私たちはすでにGDPの100％の債務を抱えているからです。公的に保有される部分で言えば、政府と私たちが一般と呼ぶ部分、国内と海外の両方に負っています。
それは、私たちの債務に対する各パーセンテージポイントまたは100ベーシスポイントの金利が、赤字がGDPの1パーセンテージポイント上昇することを意味します。それはかなりの額です。だから私たちは現在一種の債務スパイラルの中にいます。そして残念ながら、トランプと共和党、そして民主党も同じことをしていますが、彼らは心の内容として減税を望んでいます。それも私たちがすでに債務で出血している時にです。ワシントンでは誰も真剣ではありません。誰も実際の数字を見ません。誰も実際の予算を見ません。
彼らは寄付者を見て、寄付者は「私の税金を削減してください」と言います。そして彼らは「絶対に、私たちは2年後も在職したいです。あなたの選挙資金が必要です」と言います。だから基本的に、私たちは債務スパイラルの中にいます。同時に、あなたが言ったように、ドルの役割は縮小していくでしょう。そして私たちはそれに反対して叫ぶでしょうが、それを止めることはできないでしょう。
分かりました。時間が迫っていますが、もう2つ質問があります。
大丈夫ですよ。
まず、一つ目に、一帯一路イニシアチブについてのあなたの考えを聞かせてください。特にあなたがそれに賛成していることを知りたいです。それはグローバル経済成長にとってポジティブだと思います。このプログラムの受益者である農民たちと最近エチオピアで会ったと思いますが、現場の視点から、これを債務外交や略奪的なインフラ融資という概念とどのようにバランスを取りますか？
基本的に一帯一路イニシアチブは、1950年代にアメリカが行ったことと少し似ています。私たちの産業、私たちの技術が海外に行き、それを促進するためにインフラ、送電網、電力システムなどの構築を支援するというものです。私たちは1950年代の開発援助プログラムでそれを行いました。
中国は約12年前にこの一帯一路イニシアチブでそれを始めました。彼らの考えは、高速鉄道などの近代的なインフラであり、アメリカも少しあれば良いですが、それは電力網、電気、港湾施設などかもしれません。そして中国はそれを実質的に中国開発銀行や中国銀行、中国輸出入銀行などの機関で資金提供します。そしてパートナー国は近代的な鉄道サービスや近代的な電力網を手に入れるでしょう。
私はそれに賛成です。それは開発を広げ、中国にとっても良いことだと思います。彼らは輸出を売ります。これは大部分が中国のビジネスです。中国は債務を返してもらいたいので、返済を望んでいます。
私は中国人に一つのアドバイスを持っています。それは彼らに常に繰り返すものですが、一帯一路プログラムで彼らが行っている通常の7年から10年のローンの代わりに、それは20年から30年のローンであるべきです。もしエチオピアに融資するなら、7年または10年で返済を求めないでください。それは貧しい国であり、返済には20年または30年かかるでしょう。
だから私には一つのクレームではなく、アドバイスがあります。これは中国がこれを行う初めてのことであり、私は彼らに融資の満期が非常に重要だと指摘しています。特に貧しい国に融資する場合は、彼らを罠に陥れたくないからです。
アメリカは「あは、それは罠だ、それは計略だ」と言います。これは完全に偽りです。これはアメリカのプロパガンダ、口汚い広報活動です。なぜならアメリカにはこのようなプログラムがないからです。
もしアメリカが「わかった、中国人を望まないなら、私たちが高速鉄道を建設しよう」と言うなら…ああ神様、私たちも高速鉄道を持っていたらいいのですが、私たちには高速鉄道さえありません。私が言いたいのは、アメリカはこれを地政学的な演出の一部として悪口を言わなければならないということです。
私はこれらの国々に行き、投資を見て、政府と話し、一部の政府にアドバイスをしています。これは良いことです。もし債務の罠があり、一部の国ではそうでしたが、それはローンが悪いからでも、インフラが悪いからでもなく、満期が短すぎるからです。だから私が現在取り組んでいるのはこの満期構造を延長することですが、それ以外はとても良いプロジェクトです。そしてアメリカも友人と自分たちの産業のための接続性を望むなら、同様のプロジェクトを持つべきです。
ありがとうございます。最後の質問は私の個人的なものです。私は人生の約半分をインドネシアで過ごしています。そこで私の子供たちは学校に通っています。
素晴らしいですね。
ウィドド大統領がとった一部の動きに非常に感銘を受けました。彼らは世界最大のニッケル輸出国ですが、生のニッケルの輸出を禁止した時、それは輸入者を切り離すためではなく、サプライチェーンとその国の精製業でより多くを所有するためでした。このようなことに私は非常に賛成しています。非常に賢明だと思います。
新大統領プラボウォについての報道は、軍の役割の拡大に関して少し批判的でした。不動産の国有化があったかもしれません。センセーショナルな見出しは「私たちは1990年代のインドネシアに戻る」というものでした。
あなたが彼にアドバイスをしていると思います。新しい主権ファンドではありませんが、それに近いものですよね？これは正しいですか？
明確にするために、私は次の意味でさえ確信がありません。彼は就任の際に私に特別アドバイザーになってほしいと頼みました。そして私はもちろん「はい」と言いました。これらのことは無報酬ベースで行いますし、学術的ベースで行います。しかしインドネシアが大好きなので、もちろん大統領、あなたを助けますと言いました。
それから私はこのJonatara、新しい主権ファンドに参加するよう求められました。いくつかの公的資産を一緒にします。実際には、これについて1分も説明を受けていません。だから私は大統領のアドバイザーとして、無報酬ベースで「はい」と言っただけで、それについてまだ一言も聞いていません。
だから、その主権ファンドについての特定の質問に答えることはできません。まだ文字通り一瞬の説明も受けていないからです。しかし私はプラボウォ大統領の特別アドバイザーとして経済について考えるのを助けるために利用可能です。
誰も1990年代に戻るわけではありません。インドネシアは前進しています。私はASEANを強く信じています。あなたが言ったように、それは10カ国の地域グループであり、インドネシアが断然最大ですが、10カ国すべてが一緒に働くことを望んでいます。それにはベトナム、カンボジア、ラオス、タイ、マレーシア、シンガポール、インドネシアなどが含まれます。
彼らが一緒に働くことを望んでいます。それはほぼ8億人の人々であり、急速に成長している地域です。彼らがデジタル、鉄道、港湾、水素経済、長距離送電などに統合された戦略を持つことを望んでいます。つまり、8億人の急速に成長している中所得地域として考えることです。それは非常に成功する可能性があると思います。
そしてそれは一帯一路に戻ります。なぜなら私はこの地域が中国経済と絶対に統合されるべきだと思うからです。中国経済だけでなく、もちろん中国経済とも。もしアメリカが東南アジアに「あなた方は私たちと一緒か、彼らと一緒か」と言ったら、それは不条理でしょう。彼らは東アジアにいるのだから、もちろん中国と貿易をするでしょう。もちろん物理的なインフラのリンク、輸送リンク、電力リンク、デジタルリンクを中国と持つでしょう。
だからそのような分離を強制して良いことが起こると期待しないでください。しかし私がASEAN諸国が望んでいることを知っているのは、アメリカとの良好な関係と中国との良好な関係です。
私はその視点に本当に感謝します。そしてアメリカと中国の関係についての今の見出しを見ていると、アメリカとカナダの関係についての多くの見出しがあります。「カナダの未来は中国とともにある」などの見出しがあります。これは南からの貿易攻撃に対する反応ですが、まさにあなたが言ったように、近接性は本当に重要です。$1.2十億の商品が世界最大の共有陸上国境を毎日越えています。それは重力のようなものです。それがそれがうまく機能する理由です。
そして、ちなみに私たちはそれを貿易の重力方程式と呼んでいます。2つの国間の貿易量は距離の2乗に反比例するというものです。これは何十年も国際貿易の確立された実証的ポイントの一つです。
時間を超過してしまい申し訳ありません。来ていただき本当に感謝します。
話せて良かったです。素晴らしい会話でした。
超楽しい会話でした。またいつか話したいです。ありがとうございました。
またやりましょう。ありがとうございます。お元気で。
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